杜芳琴（天津师范大学妇女研究中心）：这个会叫“发展跨界域社会性别研究与实践合作研讨会”，召开这个会的背景主要有两个：一是因为在1993年，也是在天津师范大学，与海外中华妇女学会合作召开“中国妇女与发展：地位、健康、就业”的研讨会，就是这个会，使天津师范大学妇女研究中心正式挂牌成立，到现在整整10年了；在那次会上首次引入了社会性别的概念。今天到会的高小贤、金一虹、谭琳等都是那次活动的参加者，发表了重要的研究成果和意见。十年来，在妇女学术和妇女活动方面发生了很多变化和发展。国内在以社会性别平等为目标的妇女发展、社区建设、环境资源保护、卫生健康服务、法律救助、人口流动研究等领域创造了丰富的本土经验。在高校，由于妇女研究中心的从无到有，发展壮大，一些妇女学者坚守这一知识生产和传递的领地，特别是福特基金会资助的“发展中国的妇女与社会性别学”联合课题启动将近4年来，在全国高校开设了许多课程，培养了研究生和人才；现在面临着新的发展，就是需要建立更广泛的联合，把中国的妇女学和妇女发展推进到新的阶段。所以，今天天津师范大学妇女研究中心和“发展中国的妇女与社会性别学”联合课题组联手将从事妇女理论研究、教学和从事妇女发展和其他为妇女服务的有关方面的学者和专家请来，召开这个研讨会，请大家交流经验，沟通信息，出谋划策。我代表天津师范大学妇女研究中心和课题组对大家的光临表示诚挚的谢忱和热烈欢迎。接着由课题组负责人和有关单位组织的代表发言。
郑新蓉（北京师范大学教育科学学院）：我代表“发展中国的妇女与社和社会性别学”课题组说两句。妇女研究越来越主流化了。研究成果越来越多，也开设了许多课程。过去，在研究和教学中，所用的理论和案例，都是以国外的为主。随着国内的各种妇女发展、妇女运动和活动的经验增多，给我们今天的经验分享提供了条件，这些“绿色的”资源，对“灰色的”理论，对妇女学的发展将起到推动作用。所以这是一个“搭桥”的会议，给大家提供一个交流的平台。
谭琳（全国妇联妇女研究所）：这个会议的名称很有意思——“跨界域的社会性别”，一般的学术研究只是强调跨学科，而这个会议不但在学术和实践之间架起了桥梁，将促进社会性别在中国的主流化；而且，这个会议特别强调理论和实践相结合。所以我很高兴出席这个会议，并代表妇女研究所对会议的召开表示祝贺！
王宏维（华南师范大学妇女研究中心）：天津师范大学在妇女研究走在前列，也带动了许多领域的研究，华南师范大学和中山大学，也都建立妇女研究中心，开设了女性学的课程，受到了同学们的欢迎。我代表所有与会者祝贺这次会议取得成功。
张继宽（天津市计划生育协会）：天津市计划生育协会承担了许多项目，如“关爱女童”项目，“生殖健康”项目，救助贫困母亲的“幸福工程”项目和“青少年生育健康”项目等。“青少年生育健康项目”在天津的13个区县中的10-24岁青少年进行，主要是在校学生，这个项目和天津师大也有合作，希望今后与师大妇女研究中心有更多合作。
专题一 项目实践：发展与赋权
（10月18日15：00-17：30）
主持人： 肖芒 荣维毅
荣维毅（反对针对妇女的家庭暴力对策研究与干预项目）：这一专题谈社会性别与发展，包括在农村扶贫（包括信贷、教育、环境资源等可持续性）和城市再创业中开展的发展项目如何纳入社会性别和赋权妇女等。
谭琳：我介绍一下全国妇联的一些项目。妇女研究所是全国妇联的一个直属单位，所以我们需要两条腿走路：一条腿一定要踩在妇女运动和妇女工作实践里面，还有一条腿要踩在妇女研究即学术研究里面。这样的话，两条腿走才稳。另外，我们也希望自己能够成为一座桥梁，一方面能够联系妇女研究的各位学者，另一方面能够把研究的成果和信息转化到全国妇联。我们的工作思路就是能够更好地把我们的研究纳入妇联的工作，实际上是如何把我们的研究成果包括这样会议的成果能够介绍过去。
们所有一个信息中心，工作之一是面向书记处和各个部门出一个信息简报。像类似这样的活动，我们将之作为一个信息，以领导能够愿意看的那样简单扼要的方式，把学术的东西转化成信息，能够让领导听到，看到。这样便于他们在做决策的时候能够想这样的问题，能够不断地渗透我们的研究成果的一种方式。我们所的科研处也在做研究成果的一个简报，这样也希望能够把我们的研究成果让每个决策部门能够看到和听到。
我们今年也设计了一个简单的表，面向书记处的领导和各个部门，让他们来填。从他们工作需要什么样的研究和信息，以及合作的方式等等。就是探知他们有什么需求。
另外，我希望借这个机会，介绍一下我们研究所的项目：
（1）联合国人口基金第五周期项目是在生殖健康领域进行“社会性别倡导”。是联合国人口基金和全国妇联一起委托给我们做的。现在所做的国际项目，都会有社会性别倡导。这些项目真的对我们传播社会性别的观念和意识，推动社会性别的平等很有好处。这个项目肖阳在主持。
（2）刘伯红负责 的“3+1”的项目，就是国际劳工组织、劳动社会保障部、总工会加上妇联。不仅加了一个妇联，而且是加了一个社会性别视角。
（3）王思梅主持的“中国妇女五十年”，是一个历史方面的项目。是从1949年开始的50年。昨天，在北京开了一个会，叫“中国妇女运动百年大事记”。它是按年编的这样一个历史大事记。也很简单，是全国妇联档案室编的。我们完全可以从历史的角度来研究一下这本大事记，然后向社会宣传我们的一些研究的结果。
（4）12月初要开一个会，这个会议的名字是彭珮云主席和书记处一起来定的，“社会主义初期阶段男女平等理论研讨会”。想有这样一个机会能够把平等问题谈清楚。所谓谈清楚，就是说出来的话既让学者听明白了，也能够在妇联内得到接受。这是一个全国性的，是妇女研究会的年会，并不是妇联系统内的会，它是一个学术的讨论会，只不过一挂上“社会主义”以后，就让我们自己很敏感。我们自己有时觉得比较难以把握，实际上我们最近老在学“三个代表”。我觉得“三个代表”一个很重要的落实，就是要落实到妇女身上，因为妇女是广大人民群众中的一半了，所以说我们做妇女研究和妇女运动的实践就是“三个代表”。我觉得今天我们这样一个活动就是落实“三个代表”的活动。
郑新蓉：先介绍我做的项目。我从1999年底开始做中英合作的在甘肃基础教育项目的一个咨询专家。我的角色就是social
development（社会发展）专家，关注平等议题，我们把自己看成一个“平等警察”的角色，指指点点，说三道四，看在少数民族和弱势人群中哪里没有照顾到社会性别，就去提建议。比如项目给村里小学盖一处女教师宿舍，在所有的活动如会议、培训、出国参观等等，都保证有女校长、女教师的名额；另外，助学金的发放一定要考虑女性优先，男孩子都是孤儿了，而女孩子父母双全，还要给这个女生，在助学金上极度倾斜。还要求在所有的教科书里有女性正面形象，不是作为一个可怜的对象。几年下来，项目点上四个县的所有女校长也只有一二十个，也只是这些年才产生的。项目还把城镇的女教师选派到边远地区，到没有女教师的地区工作，给她们补贴；把村示范点代课的女教师送出去接受两年师范教育，然后再后回到边远地区，享受公办学校教师待遇。我们还对教材编写、教育布点、设施方面都要考虑有没有性别意识，比如建操场，我们就提出这个操场要对村民开放，不要修围墙；我们发现操场内外没有女人和女孩，全是男人；我们马上提出操场的使用问题，还要组织女子足球队，女子篮球队，要一、三、五男生用，二、四、六女生用。我们就是做这样一些建设性的东西。
再谈谈这几年做项目的一些体会：
首先，作为一个学者，每次都有机会接触基层，这是一种很有意思的经历和过程。但我现在觉得，在中国做所谓妇女发展，有一个共同的背景就是国际组织和国际资金在支撑着；同时也带来了一套知识系统，不管是“参与式”也好，“社会性别纳入主流”话语也好，“生殖健康”的知识也好，包括“快乐学校教育”的理念……在这个过程中，我们发现有各种抵抗，有当地教育行政部门的抵抗。虽然我们带去了一种平等的理念，很有效的工作方式，但在这个过程中还在形成等级和霸权。比如当国内专家讲的时候，当地人要问：国外专家也这样看吗？他信“老外”，不信中国的！当地老百姓都能感觉得到这一点。这时我们就感到很尴尬。于是我们就采用两种手法：当要推动某些东西的时候，我们就借助国际专家来做声势；当我们与国际专家有不同意见的时候，我们也要去争辩。有些国际专家很自以为是，有时不太顾及另一些利益，比如他脑中只有一个弱势群体的利益，有时就会伤害到次弱势群体的利益。再比如，作参与式培训时，当地人有时在下面话多一点，国际专家马上就去干涉，不准他们再说。这是多么霸权！于是我就考虑外来的知识到底是在一种什么情形下产生的？也许它在中国本土扎根了；但是，即使像“参与式”这种东西，如果换另一些群体来推动，而不是国际组织和国际背景的支撑，它能在中国的土壤生根吗？
我思考的另一个问题是，当我在做这些项目时，我应该保持一种反思的态度。我也在借助权力，在某些场合，我也会打压一些人，这都是一种权力的运作。我决不是说，我做的整个项目是一种赋权。其实，赋权是一个非常复杂的工作，它是各种权力交替运作的过程。有些时候，稍微过头就是个霸权。比如当遇到审理我们项目的顽固的人，我会借助国际的势力来打压他；但有时又发现，其实当地干部也有当地的利益诉求。这时，作为中国社会性别专家的角色是很难堪的，这里面包括一些民族主义情结，这样就会掩盖我们的女性主义视角，很多时候我不会站在性别平等的角度，而是会站在中国的角度，或者站在某个民族的角度。在项目进行过程中，我有比较明显的女性主义的立场，但并不是在任何时候都坚守，我有时考虑的是中国利益，有时是民族利益，有些时候甚至是一种学者的尊严，比如有些国际专家在学术训练上并不那么严格，却把自己的知识当成权威在那儿讲，我就会站出来说话。我一直在关注在这个权力运作过程中，看这些过程对中国基层的知识生产产生什么影响，制度上产生什么结果，实践层面上能持续多长时间。这些经验有些是很个人性的，有些还是很不清楚的，怎么来梳理这些经验把它提升？还没有考虑好；但这里面有些是共同的东西，至少在妇女发展这个背景上是共同的。
高小贤（陕西妇女理论婚姻家庭研究会）：我是一名妇联干部，不是在学界的，但这么多年来也做过一些研究。我认为妇女研究与传统学科不太一样的地方就是它的目的性很强，最终的目的是为了改变社会两性不平等，需要行动，需要面对很多现实问题去做事情。我从来不觉得我做的行动不是研究，用国外时髦的说法就是“行动研究”。在这个跨界域的会上，我应该属于发展界的实践者。
先介绍我们的组织和项目。
“陕西妇女理论婚姻家庭研究会”是1986年成立的，借助了95世妇会这个外部的力量发展起来了。在95世妇会前后我们就思考如何在中国开展妇女研究，开始关注妇女中的弱势群体面临的问题，当时还是想着帮助她们。1995年，我们开设了一条“妇女热线”，有几十位高校和社科界的老师们来做志愿者。热线开通后，我们有一个共同的感觉就是，其实我们并不单单在帮助别人，在这个过程中自身也在成长。1999年我们又成立了一个妇女法律援助中心，利用法律武器直接为妇女提供法律帮助、法律教育和法律倡导。后来感到仅用法律手段还不够，我们学习用“社会工作”方法为妇女提供一种非法律的援助，经过两年准备，又开通了一条家庭暴力的预防和辅导专线，为妇女维护权益方面提供较好的社会支持系统，使妇女挖掘自己的潜力面对困难。
我个人一直在做农村妇女研究。从1993年起，福特基金会给我们一些支持，开始做农村发展项目。最初只是想给农村妇女一些帮助，但每次到农村收集完资料拍拍屁股走了，感觉这种关系不平等，就不单单做研究，开始进行一些干预，给她们提供一些帮助。
我们做项目并不是简单地要钱给妇女去办事，在背后我们有理论框架在支撑。刚才，大家谈到社会性别与发展和赋权，我就经过了好几个阶段。起初，我所理解的赋权就是让妇女发声，但光发声还不行，还是被动地谈项目的需求，决定权还是在项目人员身上。很明显，权力关系还是不平等。后来，就从发声到参与式评估，参与式评估能使农村妇女参与到项目的设计中来。这还不够，于是就开始推广农村参与式检测评估，项目整个过程妇女都参加。
我特别同意郑老师说的，在中国做赋权，要时刻意识到是不是能让妇女发声？她们能不能真正参与？怎么能保证妇女能参与呢？给她们提供空间、地点和时间，让她们能发声，这还不够，还应考虑怎么能增强她们的能力。国内通常的做法就是社会性别培训，但是，培训之后该怎么做呢？如何在较长时期不断跟踪和推进能力增长？比如我们做基层女领导者能力建设项目，培训只是给她们一个训练，很多能力实际上是在实践过程中训练提高的。我们就有意识地让她们自己组织起来，最初建立的是妇女健康小组，后来发展各种各样的妇女自助小组，像小额贷款管委会、合作医疗管委会等等，让她们学习管理，从中使能力得到增长。这是一种纯妇女组织，然后再参与社区，这些经过能力增长后的妇女组织，进入传统社区才具有谈判能力，否则她们的声音会被淹没，可能成为一种摆设或花瓶，只是要让国际人士看到我们这里有妇女。
在这个过程中，我有很多思考，还有痛苦。一因项目是国外基金会带来的，同时也带了一种文化冲击，对当地政府和村民发生了一种冲击。我们在其中怎么来解决？如社会性别和参与式都是一种外来文化，在本土应该怎么用？对这些问题，真的很困惑，觉得自己是不是就是一个“传道士”？一种社会变革需要外在的推力，但它本身还要有一种需要，这两方面结合起来才行。当你推动的时候是拿着资金进来的，会造成一种假象。不能说完全没变化，我之所以那么辛苦地去做，就是看到了变化。但是这种变化的持续性在哪里？在大环境包围下一两个村有改变，当你撤走后，是不是又会回复老样儿？十年努力，如果二十年之后再去看，又会如何？
杜娟（云南省社科院民族学研究所）：8月份，我到陕西做项目评估时，曾经对高小贤老师说过一句话：做发展项目特别没有成就感。我曾经做过五年合作社建立和推广项目，几乎每个月都往村子里跑，跟村民交谈，启动村民自己去办合作社。过了半年再去看，怎么还是原样儿？一年过后，合作医疗还是没建起来。
最近，我们启动了一个项目——“云南少数民族社会性别制度研究”，采用口述方法做四个民族——纳西族、景颇族、苗族和拉祜族的社会性别制度研究。当初的想法是学习了社会性别制度这个概念，想看看每个民族所呈现的社会性别制度是什么形式的，守着云南这块少数民族沃土，就想看看各少数民族的社会性别制度到底是怎样的，也想看看西方的理论分析是不是适用于云南少数民族的实际。
仅就初步做的结果，我的体会有两点：第一什么叫“民族”？现在国内的民族认定是上个世纪50年代通过民族普查后定下来的，是按照斯大林关于“民族”的四条标准定的，但当我们到实地村寨去看的时候，发现那里的村寨是那么的不一样。我举一个例子，丽江古镇的纳西族和丽江坝区的纳西族以及和摩梭人的社会性别表现形式是完全不一样的，很难找到一个词说它是“父权”还是“夫权”，是“母系”还是“父系”，很难用一个词表述那里的社会性别制度到底是什么。连“民族”都不确定，还去研究某个民族的社会性别制度；某个民族分布村寨的社会性别表现形式又是那么不一样，所以就觉得特别难做。
第二点体会，我们以前一直有一个假设，社会性别制度都是不平等的，大部分地区是男人压迫女人，但当我们去拉祜族地区做调查时，发现那里的女人继承家庭财产，管理家庭事务，在这样的社区去推动社会性别发展项目，干预手法应该是什么？有一个基金会在拉祜族社区做社区发展项目，干预手法也是让女人发声，讲妇女的权力，她们已经有这个东西了，还要去改变什么呢？这就让我思考，如果在我们还没有弄清楚当地的社会性别制度，就去做项目，那会发生什么？在中国，社会性别与发展是不是都适用于每个社区、每个民族？在民族和国家的利益都交互在一块的时候，社会性别是不是一个很好的和必需的切入点?
高小贤：我接着杜娟的话往下说。以前谈到，西方妇女研究和妇女运动本来就是中产阶级的，我们对中国的妇女研究和妇女运动的中产阶级化要有所警觉，要意识到我们自身的局限性。每个人所代表的是本阶层的利益，去年出席复旦大学的会（编者按：指与北欧合作的关于中国公私领域的研讨会），第一次感觉到区域之间的差异。所以，注意区域之间和阶层之间的差异也是个问题。如今，在中国不谈阶级了，但我觉得在中国阶级是个越来越鲜明的问题，矛盾越来越突出的问题。我们怎么去关注不同层面的妇女的问题？妇女研究进入到主流教学的时候，当我们谈中国妇女的时候，必须指出我们是在说哪个层面的妇女。比如妇联，从以前关注农村妇女到现在关注妇女参政，当然，妇女参政问题也是很重要的，也是中国妇女运动发展的一个方面，但也应该超越妇联干部为自身出路计虑，更多为广大的妇女政治参与呼吁奔走。这一点要有清醒的认识。
区域和阶层之间的差异越来越大。在中国这个大环境下，女性NGO应以什么样的姿态出现？它是不是除了女性主义和妇女运动就不再关注其他问题了。NGO倡导社会公平，只有大问题解决了，农村的妇女问题才能从根本解决。世界卫生组织做了192个国家的调查，中国在卫生资源享用上是最不平等的国家之一，倒数第四。不解决阶层之间的扩大的差异，再关注哪个村的妇女健康，问题都解决不了。同样，妇女研究在面对中国目前问题的时候，对这个大的社会结构和社会政策有什么倡导意义呢？除了进高校的课堂，还有没有其他的方法可以影响？
赵捷（云南省社科院妇女发展研究中心）：“社会性别是种观察的方式、行动的方式和生存的方式”（这是王政博士在云南的一次会议上提到的）。按我对它的理解，我们要把社会性别的敏感性和分析方法变成我们生存方式里面的一部分，观察我们自己、我们的家庭和我们的社区，观察我们所有的发展项目。研究与实践其实是分不开的，女性主义倡导的是行动研究，我们在面对社会性别问题时怎么办？不是观察到了，就具有敏感性了，而是要去改变。改变什么？谁去改变呢？这涉及到我们说的行动方式。刚才，小贤谈到如何做到变化的持续性。按我的理解，发展项目目标的确认，常常提到的原则是，持续性和有效性。小贤提到她关注农村妇女，从发声到能力建设，然后到组织起来，但她还是感到一种危险——即使有能力和组织，但在大的社区里面妇女还是很单薄的一种力量。因此，我认为，当我们把贫困的或相对弱势的群体组织起来，还不够，还要考虑如何开创一种支持性环境，让这些组织起来的“弱势的群体”有生存和发展的空间。否则，要影响这个变化的持续性就面临很大的难题，也就是我们正在积极倡导的一个机制化的问题。
前些日子我到阿姆斯特丹参加一个短期培训，其中有种说法对我影响特别大：国家对妇女是最重要的。我们为什么不依靠国家？我们需要影响主流，需要促进社会性的机制性，使国家体系中的机制运作具有社会性别的敏感性。2000年有一个评估，表明全球都在做发展（大多以经济为中心的发展而非以权益为中心的发展），在这个过程中，很多人群越来越被边缘化了，贫困的差距越来越大，这在中国和国外都有很多案例。人们开始质疑：很多时候是现有机制在制造这样的差距。就是说，是个机制化问题。在我们的社会，除了弱势群体的组织和非政府组织外，还有国家，都有责任和义务来维护社会的公平。怎么来履行义务？强调责任和义务，个人及其组织或机构是否以维护社会公平为其生存和发展的方式。无论怎样的组织，应当在维护性别平等上，把自己看成整个社会运作机器中的一个部分，在特定的时间和空间当中，努力去成为一个决策者或操作者，应该运用国家机器和公民社会的资源，通过主流社会和自己的努力来维护公平。
说到我们的工作，云南社会性别与发展小组部分成员正做由福特基金会和联合国粮农组织支持的一个项目。粮农组织在亚洲地区做了一本培训手册，“社会性别分析与林业”培训手册，想在中国推广，我们承担这个工作。先翻译原文，之后与云南、四川林业系统的专家和实际操作者合作。通过研讨的形式，在
解读手册的基础上把大家的意见放进来。手册由四个步骤组成一个工作框架：一是宏观社会背景分析，包括宗教、社会文化、民族和阶级的，看看这些影响因素与社会性别的关系；二是性别角色活动分析，看农村所有男人和女人的角色活动，这些活动跟林业和农业有关的是什么。这里有怎么去收集信息和分析信息的方法；三是资源分析，包括在农村社区男女享有的所有资源、资源的分配控制是怎样的，就是大家熟悉的“摩塞框架”；第四就是根据林业的情况制定一个切实的有针对性的和社会性别敏感的改进计划。这套培训手册针对两个层面的人员：高层决策者，影响决策的理念，使其开始有社会性别敏感性；林业专家，从收集上来的很多案例清楚地说明，如果在林业发展中不关注社会性别发展，就与新的林业发展政策不吻合，即使维持老的林业政策，也是受到很大威胁的。它最大的益处是给了一个框架和指标，决策者即使不关注男女平等，但关注林业，关注推动公平、公正和可持续性的林业发展，社会性别敏感在其间是个很具说服力的视角，该框架是个较实用的模式。这个项目我们作了两年了。手册现正联系出版。我们做过预试验，效果还不错。
回到刚才的问题。新蓉和小贤都谈到发展项目中的权力关系。按我的理解，她们说的是权力而不是霸权，不是说谁在上面就可以高高在上地进行控制。权力，是种运作关系，是在不断变化的，各种人都可能利用自己的身份来争取其权力，比如，有时穷人比富人能拿到一种资源，或者女人就比男人更能拿到一种资源。我们需要领会的，是怎样可以有更多这样的机会，或怎样建构更多这样的保障条件。这种机会和条件就存在于各种变化当中。比如，我去参与一个国际性的会议，虽然我代表云南，我的声音很微弱，但只要声音出去以后，有可能刚好与全球大背景下的某个政策有关，该政策背后有大量资源，技术的、信息的，还有资金，就可以去争取。如果能做得更好，需要考虑的，是怎样参与政策的制定过程，保证政策能给弱者带来更多更稳定的资源和机会。这是一种权力运作关系。
相对来说，我是比较乐观的，机会和空间是有的。我认为可以在过程中不断地积累资源。可以是知识，是关系，也可以是政策、技术或者是钱。我对前面提到的阿姆斯特丹短期培训很有感触。组织者就是两三个人，可以办一大摊事，包括筹资和培训。参与者是全球的。我想说的是，她们知道全球的游戏规则，清楚自己的角色和身份。弱势者其实有很大的潜力，可以去争取一些机会和条件，应理解变化中的权力关系并去整合和运作。
专题二 知识传播：社会性别培训与课堂教学
（10月18日19：00-21：00）主持人：孙中欣 张喜阳
孙中欣（复旦大学社会学系）：在社会性别知识的传播途径方面，发展项目中社会性别参与式培训和高校课堂教学，都是创造性实践活动。我们按照会议程序来交流。
方炼（天津师范大学政治与行政学院）：我作为“京津社会性别发展协作小组”的成员简单介绍小组。主要是通过开展参与式社会性别培训及相关活动，倡导社会性别主流化，促进男女平等和社会可持续发展。小组成立近五年来，曾在妇联组织、公检法司等国家机关、传媒、教育、卫生、健康、扶贫项目、各类反家庭暴力项目及妇女维权、妇女参政等领域和项目中，开展增强社会性别意识的培训，努力使培训参与者增强社会性别敏感，掌握社会性别分析方法和工具，并落实在实际工作之中。我们觉得这项工作很有意义，想通过参与式、开放的讨论，使参与者意识到，如果这个项目的运作没有社会性别的敏感度，会有许多问题。我们强调的发展是从一个更加宏观的，以人为本的全面的角度，当然包括社会性别平等的发展理念。发展应包括人的全面发展，公正、平等以及人的福祉等全面的提升。为了在全国推广参与式社会性别培训，壮大培训者队伍，小组还开展了培训培训者（TOT）的工作。
我还想从赋权（充权）妇女的角度谈谈对能力建设和发展的体会。我有在云南山区社会工作实习的一次经历。当开始与当地人接触时，感到他们在全球化、经济发展的浪潮面前，普遍觉得自己的生活没有价值，对自己没有自信。这种发展对当地人意味着什么？我们注意到，他们那里遍山都是草药，功能也很好，但他们有病就去医务室，打吊针，吃消炎药；他们认为中药已没有价值了，只有西药才是先进的，就依赖西药，但那是要花钱的。他们顺从医生的治疗，实际上就被所谓先进的，科学的并且是商业运作所控制。这种的情况比比皆是。当他们失去对自己生活的拥有感和价值感的时候，我认为这不是发展。这种不发展就是现代文明在打击那些其实有价值，不需要依赖外界的人。再比如，外来的所谓学者到了某一社区，会不会给人的感觉这些人是有知识的，有钱的，讲普通话的，唱什么样歌，穿什么衣服……使当地人感到自己是落后的，无知的呢？所以我们要对此很敏感，要在使当地人，特别是妇女，增强她们对自己生活意义、价值的自信心上下工夫，增强她们自主控制有意义生活的能力。当然这不是一件容易的事，甚至比完成一个具体的工程难得多。我们曾尝试用口述历史的方法，拿录音机给那些农村妇女去访问，去录音，让她们讲自己的生活故事，妇女生活的逻辑和策略会很明显地显露出来，这也是促成能力建设的一种方法。我们希望妇女能参与当地社区事务，从身边的事做起，比如村里如有什么共同的问题，就将他们组织起来讨论。刚才杜娟提到的成就感的问题，我还是有一点乐观主义的。这要看怎么来测量“成就”。这里有两个目标：一个是任务目标，比如修成一条路，这是完成一件事。一个是过程目标，怎么完成这件事？应该让她们有参与，有决策，甚至这过程中会出问题，有冲突，打得不可开交，可这些都是有好处的，是一种学习的过程。当真正相信村民能力的时候，就会给她们创造条件，吵起来也没关系，这是他们的办法和逻辑。这就是过程目标，做的过程就是强调自信心的增强，解决问题的能力和技巧的提高，建立自己的组织，产生自己的领袖。如果我们看到这个过程有助于他提高能力那就可以了。究竟问题能否解决得了或解决得怎么样，可能都不重要，重要的是他们在这个过程中学到了东西。这样看来，我们做的是还多少有一点价值.。
高小贤：我进入妇女研究比较早了，真应了那句老话，“三十年河东，三十年河西”，“合久必分，分久必合”。世妇会以后，一大批高校的妇女研究中心都去做项目了，包括杜老师也到定县去了，后来又回到学科。我不是说一谈实践就是去做项目，一谈研究就进入高校，而是每个人在自己所在的位置找到适合自己所干的事情，叫“因地制宜”。只要你想干，有钱能干，没钱也能干；在学校里能干，在校外也能干，就看自己想做什么。上课也是很实践的。
中国妇女研究走了二十年的路，有很多值得思考的东西，包括每个人找到自己的定位。女性主义强调差异和能动性嘛。另外，在中国要开社会性别的课程，要进入教育主流，那么中国的特点在哪里？每个人都会在讲课和做研究时要思考的问题。杜老师这个创意非常好，希望我们发展界与学科建设能够结合起来；但我觉得中国的教育制度有很多弊端，高教体制越来越把每个学科分得特别细，使教师的视野特别窄，高校没有给教师在知识更新上提供空间和机会，评职称只是看写文章和出书，也不管书和文章在现实中有没有用，这使教师在求知的路上越走离现实越远。这样产生的知识对现实究竟有多大用处，是个值得反思的问题。高校老师也应该反思自己的知识结构，看到自己的长项和弱项，在这个背景中来思考怎么更好推动妇女学进入高校。中国妇女学应和传统将外来的东西翻译过来的学科框架区别开来，女性主义学科也应该挑战主流学科，成为一种鲜活的具有中国特点的社会性别学。
我发现很多理论问题，高校不能给以回答。比如我们在做农村妇女自组织时发现，中国现有的社区组织理论中间没有妇女自己的社区组织，它和男权组织是怎样沟通和和活动的，那些有关社区的理论都是空的虚的，拿来用不成的。所以，我认为我们的研究要有针对性。
杜芳琴：小贤都讲在点子上了，也很深刻，这也是我们面临的困境和需要突破的。除了制度体制和市场把大学老师变成“教书匠”，没有时间去做研究或穷于应付各种评定外，也有我们自身的问题。面对这样的情况，一个办法是自己变成“滚刀肉”，什么都不怕，职称，考核，都不在乎，我干我的。不过这很难，首先要生存。只有生存问题解决和有了职称的人，则能超越，比如我就可以死心塌地地干妇女学了。不是这个状态，则有非常大的压力，至少被说成是“不务正业”。这些我突破了，现在投入妇女学的青年人仍面临各种困难，他们也不应再像我们那么长的受磨炼的时间，这就需要像赵捷说的“机制化”。
最重要的是妇女学者如何面临学术和教育体制的挑战，妇女学者首先就要有一种挑战反思和批判精神。不但要挑战别人，还要反思自己。比如说我们为什么干这行？要的究竟是什么？面对阻力、机会怎么办？至于怎样确定自己的研究重点，用什么方式和理论来思考，甚至要不要翻译，什么是和怎么样本土化，如何建立妇女学的教育和研究的组织，等等，都需要我们面对和突破。中国妇女学刚刚起步，规模和投入无法与发展界相比，这就需要各路妇女专家一起研讨解决这些困扰我们的问题。
谭琳：高校是个很官僚、变化很慢的一个机制，但是也不是不变的，是有机可乘来宣传社会性别的。前些天在北京开了一个“社会组织推动社会发展”讨论会，有一个印度专家（也是联合国发展署的）说，民间组织也要有宽容的态度，要利用政府的一些政策和机制。比如，刚才大家介绍很多发展项目，我有一个很强的感觉，好像一谈发展项目就是农村的，能做的事情很多。我们不同组织之间的合作和宽容好像谈得比较少，包括妇女的NGO或各校妇女研究中心和妇联的关系，比如我们利没利用妇联的资源来做事情？这也是值得思考的。
金一虹（南京师范大学金陵女子学院）：到底怎么来理解实践？刚才谭琳谈得很好，不要一谈到项目就是农村的，也不是仅仅做生殖健康，能为妇女发展作的事情特别多。高小贤说的“因地制宜”，就是每个人根据自己的条件去做。比如，我的专业是劳动与社会保障，可以在这方面做一些事，包括承担关于下岗妇女再就业的中德项目，另外，还做外资企业和跨国公司一些劳动权利的调查评估。在学校里，我开社会性别课，是在传播赋权的理念，让学生对社会、对女性群体有一种责任。现在好多高校老师只关注自己的发展前景，学生们也只关注自己的就业和职业发展，很少关注妇女群体的发展或弱势群体的发展。我的劳动社会保障课就要使学生有一种人本精神，如果我的学生没有这种人文关怀，没有对弱势群体的关注，不能有意识地对社会的发展承担责任，我作为老师，就会觉得是很失败的。
李红（天津师范大学政治与行政学院）：我感触特别多。首先，我特别敬佩高小贤老师，她做了很多的事情。还有，大家谈了好多问题，集中到一点就是妇女理论和实践结合在一起推动妇女发展和社会公正，这个结合点在哪里？怎么做才叫为社会和妇女做事？在遇到权力和体制的屏障时，每个人在自己的位置上怎么去改变或利用这个屏障？
高老师他们到农村做发展，高校老师们在大学里讲课，我认为这在本质上是一样的，都是为了推进社会发展。比如我们利用假期去定州做项目，就可以将在定州得到的鲜活知识带进课堂，我上思想政治教育课讲社会性别理念，学生毕业后可以把这些理念传下去。我教的硕士课程班，班上全是天津市教育、银行、政府部门的骨干，我也讲社会性别，这也是在做一种推广和推进。
怎样形成合力影响权力机构？谭琳说得非常好，我们之间应互相了解，互相沟通，不应互相拒斥。过去我对妇联不太感兴趣，后来到农村调查，和妇联合作取得意想不到的效果，我的观念一下全变了。其实大家都是一个目标，只不过她在妇联，你在学校；他跑农村，你搞研究。如果大家都整合起来，就会对社会推动非常有意义。做发展的老师可能都比较警惕在打破一种等级观念和权力控制的同时又重建一种权力体系；我想说，如果意识到了，就要考虑用什么方式来打破这种权力体系？是不是可以在这方面再深入探讨一下？
谭琳：听来听去，看来我们一直有一个价值判断，觉得权力是个坏东西，因而我们要极力避免这个权力。但权力全都是坏的吗？它也有生产性的一面，我们利用手中的权力就可以把理念推广出去。权力不是坏的，关键看我们怎么用它。
蔡凌平（中国发展简报）：把学术和发展这个领域分成两个不同的阵营，这个挺让我不理解的。有许多高校的老师在发展学里面有许多理论工具；一些好的培训的方法，可以融入课堂作为教学法的借鉴。刚才李红老师关于领域的问题，可以在农村，也可以在城市或一个社区有不同的项目，但学校老师的“项目点”就是课堂，这两者之间不冲突。
赵捷：这个会的主题是研究和实践的合作，但我听到的还是两种声音。能不能找出切入点把它们结合起来，提出一些更具体的建设性意见，比如社会性别培训和教学的关系？
杜娟：培训在社会性别与发展实践中是比较好操作的干预手法，特别是意识提升的培训，真的很容易见效果，从他不知道社会性别是什么到知道生理性别和社会性别的区别，培训效果评估是比较好做的。像赵捷今天介绍的社会性别与林业的培训就比较难做。当走完前面的三步——步骤一：收集背景信息与资料；步骤二：妇女与男人的活动分析；步骤三：现有资源使用情况分析，大部分参与者都能跟着一块走完，但到了步骤四——设计或改进项目计划，就是要根据分析提出社会性别计划的时候，真的很难。当时我觉得特别失败，怎么所有参与培训的人前面有了社会性别意识，到了第四步要变成行动的时候，都跨不过去？在他们设计的计划里面很难看见社会性别的影子，又都回到原来社会林业思路上去了，把社会性别视角放进行动中去特别难。
我这几年一直在做培训，最大的体会就是参与性培训，不管几天，都能让人脱离原来生活的时空，大部分参与者像发疯一样有很多激情和豪言壮语。但是培训后有什么效果呢？真的是很难说。这就告诉我们社会性别培训，无论是意识提升培训还是制定计划培训，有多少是能让参与者利用？能够在他们的生活中扎根？这是特别难的。荣维毅老师说，不期望一两次培训见到效果，但考虑到投入那么大的人力、物力，参与性培训真的是很奢侈的，花那么多的经费，中途还要喝茶呀，吃点心啊，做游戏啊，那么奢侈的培训，最后就是要让参与者知道什么是生理性别和社会性别吗？应该考虑一下做这个培训到底有多少实际效果？应该评估一下。这方面做得很少。
方炼：我有点体会，一是作为培训协作者，应该对培训的参与者和她们所做项目有充分的了解。培训是有一个套路的，要弄清楚内容才能够灵活地根据情况去设计。培训的关键是活动的设计，灵活设计特别的需要，那些很有自信、很有把握、很专业不用准备就能给人家培训的态度是非常可怕的。最近我做民政部在天津塘沽区村委会换届选举增加妇女比例（村委会必须有1名女性）的政策性干预项目的培训。这样一个政策干预项目阻抗是很大的。项目要做男村委会主任、男党支部书记培训。这些男村干部们抽烟，开着手机，翘着二郎腿大声接电话，觉得一个女的在带他们玩，你会说出什么来？我设计了一个题目，就是“就因为我是个男人，所以我就得……”让大家一块讨论，比如说他是个男的，他就必须挑家过日子，他就必须养老，他必须光宗耀祖，他必须得干出点名堂来，种种压力给他……他也觉得是个问题。然后下面一句话，“就因为她是个女的，所以就…….”他当然说母亲他比较有感情；可能对姐姐、妹妹、女儿怎么想，在此活动之前，把社会性别、生理性别概念通过讨论让他们了解，这就使他们进一步地说出社会性别不是跟我没关系，是妇女们自己的事，消解他们天生的阻抗，把他们带入情境，带入自己的生活里，还是有些效果的。
不管什么样的培训，一定要和参与者实际生活结合起来。比如说，妇联工作中说“有为”才能“有位”，其实社会性别就解构了这样的判断：如果“有为”才“有位”这个判断成立，就会把工作放在只针对妇女自身的改变，就等你“有为”，那你就“四自”吧，“提素”吧——不是说这些不应该，可是问题是，她们的素质真的低吗？什么标准？谁的标准？还有她的“素质”为什么“低”？为什么没有“为”，不全是她自己的问题。社会性别培训给了人们一个新的视角，使妇联工作能在改善社会性别不平等环境下工夫，而不只是针对妇女“提素”就可以改变。
赵捷：我们做过一个针对妇联的社会性别参与式培训项目（是香港乐施会支持的），从省妇联，州妇联，县妇联，乡妇联一条线下来培训。培训完了，要求参与者做一个培训计划，再由她们去培训。有意思的是，她再去培训时，有很多发展和创新。在后期做口述研究（该研究与海外中华妇女学会[CSWC]合作，受福特基金会支持）中我们发现，社会性别这个概念已经不是原来的东西了，它真的可以与“三个代表”结合，比如说：“咱们讲社会性别就是要代表妇女的利益吗？”，“妇女群体的利益是人民群体利益的一个部分”。她们这样说，乡长也接受，县长也接受，后者又把这些内容在大庭广众之下讲了。把妇女利益放在比先前更重要的位置上。有时侯用参与式，有时候也不用。我真的很惊奇。我们硬要去给社会性别的概念说得清清楚楚，在那种时候真的不重要了。
这个研究课题还没有做完，但整理了将近十万字的访谈。课题组成员想从几个侧面来写，比如1）协作者的反思；在知识传播和再传播过程中的场景，知识、理论、概念在什么情境下它的内核可以保留，哪些东西可能丢掉，是哪些要素影响着接受者的选择和创造。2）关于知识传播载体的研究，具体到妇联作为一种载体，她跟男女平等的关系如何？如何把一些新的东西吸收进来，使原来的东西发生一些变化等等。妇联系统作为一个很好的知识传播的载体，也是我们关注的重点。最让我们反思的，是妇联参与者把社会性别和她的工作结合以后，跟主流话语放在一块，跟农村妇女对话，我们这些人是做不到的。但是，她也有可能会从另外一个方面去解释它。可见，知识的生产和再生产是根据场景、接受的目标人在不断变化的。3）另一个反思是关于培训的内容，我们觉得给别人的东西是精确的和正确的，但很多时候并非如此。比如说，生理性别是不变的，而社会性别是在变的；但是，大家都知道，生理性别实际上也是建构的，然而我们在培训中还这么讲，这里面有很大的危险，因为这样讲和后面要解释的东西完全是冲突的。那么，作为培训者，我们需要反思怎么来处理我们认为是“放之四海”的东西。任何一个东西都不是放之四海的。4）这里还需要反思是如何面对一个社区的真实，包括妇女角色于家庭和社区的划分。很多分析框架来自于西方，而中西文化之间有很大的距离，在操作的过程中也是需要反思的。还有，刚才也提到，参与式培训就是不断调动大家参与。但是，不管怎么说，作为协作者，还是有意或无意地在建构自己的一种权威，怎么削减这些东西，既需要总结培训技巧，也需要反思。
王宏维：听了做实际工作的老师们的发言后，我有很多的感想。我在华南师范大学工作，华南师范大学和中山大学都成立了妇女研究中心。学校的功能和社科院、妇联等单位是有区别的。我认为，我们学校里的妇女研究中心承担课程比如妇女学导论这样的课程其实是带有行动性质的，我可以把我的理念通过教学的方式推广给我的学生。我们每学期有全校的通选课，有80—100人会上我们的课。我们还成立了一个法律咨询中心，对校内的女教师和女学生在法律方面的问题提供咨询。如果说要走出校园做发展，矛盾就比较集中。首先，大学扩招后，老师们都非常忙，不可能将自己主体工作放下来到外面做事情，这在时间上是不允许的。第二个问题，高校教师的评估问题，会看你上了多少课，发了多少文章，写了多少书，做发展项目是无法载入高校现有评估体系中。今天杜老师给我们提供机会在我们之间建立一个桥梁，我非常希望能做到这一点。
我有一个问题，如果我有一个项目要培训，如何来组织力量？今年上半年，英国驻广州的领事馆有人来找我，叫我在一个礼拜以内做一个论证，叫我们妇女研究中心做一项研究，即性别研究和社会转型对妇女的生活方式和生产方式带来什么影响及对策，还要影响政策。我说我做不了这种东西，高校的老师不可能一年全部投入到这里面。后来这件事就被放弃了。
我们现在做的发展的方式就是上课，来教化学生，这个学生将来毕业了也到他的课堂上去讲，那么男的女的都在这里受了训练，走向社会以后也有这个观念。可我们如何走到校园外去做呢？
蔡一平（中国妇女报社）：我也想提个问题：不知道现在高校开课的老师有没有讲社会性别这一方面的内容？如果有讲的话，那具体时讲的是什么，是否涉及了一些中国的案例？我认为真要“架桥”的话，这才是一种架桥，不是要靠老师去做发展的项目。
我还有个问题给做发展项目的老师，你们开始学的专业都不是发展，不知道中国现在有没有诸如发展学院等机构？我认为在项目中有社会性别的观念特别重要。在一次会上，有一个搞农业研究的“大腕”，自视为“农民代言人”那种权威了，可他说的那些话让我汗毛都倒竖！他说：打工的人挺好的嘛，还有口饭吃呢；与其在那里呆着，还不如给他们一口饭吃呢。而且工厂不像你们说的那样，工厂里挺好的。他还说，对不起，我不懂性别。我看他真是以一种自豪感来宣传自己不懂性别。我觉得有这样的学者给农民代言，还不如没有的好。我就想知道做发展的老师在主流里面有没有发言权和你们的位置？
荣维毅：我来回应下王老师。她的问题就是高校老师怎么在外面做培训和发展。我可以提供刚才方炼说的“京津社会性别发展协作小组”的经验。这个小组的成员大部分是高校老师，还有一些传媒工作者，这些人很辛苦，经常星期六和星期天去，即只能用课余时间来做，为的是不耽误学校的课。高校老师的工作时间是有一定弹性的，如果有愿意从事社会性别与发展的老师，可以组成一个小组，小组的成员可以互相支持。比如说，需要这个小组做培训，谁能去，小组的召集人来协调，在网上发布信息，说有个什么样的项目，培训对象是什么，需求是什么，然后大家自愿报名。小组还集体备课，不会把负担全压到一个人身上；不去做培训，还可以给你出主意。
最近广西正准备在高校成立一个培训小组。王老师看能不能采用这样的方法，咱们再商量一下。
谭琳：我有一个和王老师相关的问题，也回应蔡一平的问题。我们这个会讨论的，既是理论问题，也是实践问题，即到底什么项目是发展项目？是不是针对农村的那些弱势群体的项目才是发展项目？如果我们一提发展项目就想到云南和陕西，这样就太窄了。广东有没有发展项目？张继宽老师说的就是在做城市，也不限于城市青少年生殖健康。我们曾在北京谈了很久，我们认为把社会性别观念纳入生殖健康是非常重要的发展项目。我们一方面要反对项目城市化的做法，也不能把发展项目全集中在农村。
国内现在有些学校其实有发展学院，还有不是学院而是个专业。在南开大学叫人口资源环境经济学，搞可持续发展。这个学院这个专业的作用完全取决于老师讲什么。我讲可持续发展可能就与另外一个老师讲的不一样，我会讲公平、平等和公正是可持续发展中很重要的原则。我也会举一些包括性别的例子，有没有这个原则对发展的影响是不一样的。高校也应该鼓励创新，要有新视角加进来。
孙中欣：关于妇女、性别的课程，我大概已经上了三四门不同的课程，时间也有六七年了。头两三年我有很多感想，也特别愿意说，现在不大爱说了，不知该说什么。我要问大家想知道什么？希望听到什么？这样，我尽管不能让你满意，但至少可以顾及到你们的需要。
王向贤（天津师范大学政治与行政学院）：我现在也在高校教课。女性主义教学法特别强调自己创造知识的能力，我想知道你是怎么鼓励学生创造性思考，提高这种能力？教师必须给学生一种引导，当然在课堂上讲授也是必要的。我想知道讲授和创造知识之间有什么样的关系？
孙中欣：在我的班上学生经常很热闹，不一定看提问设计，不一定最爱说话的学生才最先说话。有时候可以提问那些不大说话的人，有时不一定主动，你要叫人，我一定不是从最前面叫起，总是会叫最角落最边上的同学——就是平常不大有机会的人有说话的机会。有时提问就是一个很小的问题。比如有一次问留指甲的问题，引申到男孩应怎么样，女孩应怎么样，包括对一些偏见的看法；大家纷纷议论，包括对留指甲的习俗，多种多样的文化意义，全揭示出来了，很多我作为老师是不知道的，同学们有各个交往面和生活经验，所以这些东西就揭示出来了。不需要我给他们总结一二三四，他们就已经知道了。
刚开始我也有困惑和挫折感。在上社会学课时，我给他们发言讨论的机会，大家都不说话。我同时还给美国大学生上课，他们会不断打断我，不断提问题。中国学生要他们提问题，就赶紧低下头；虽然我一再告诉他们发言实际上是幸运，不要让幸运从身边溜走，这么说也没用。后来我讲妇女学课程，强调每个人的经验都是有价值的，我就慢慢地鼓励每一个学生说话，不打压任何一种观点，他们就很勇敢地说出来了。在这样的课堂上，任何一种观点我觉得都值得去倾听，并不是要寻找学生讲的正好跟我的观点合一，所以学生就会很勇敢地说出来。因为他们知道，从我这里获得的是鼓励。
我也有一点挫折。在课程评估时候，有一个男学生写道：孙老师，给你提意见，你上课的时候笑得太多了。他解释说，有时候笑你以为你在鼓励我们，有时候我觉得你在嘲笑我们。的确是这样，有些男同学的观点我觉得实在太可笑了，当然我也想鼓励他们，我自己又觉得很快乐，所以我就哈哈大笑。尽管我想不给他们一种价值的压制，但是他还是能够感觉到老师是一个女权主义者，老师肯定不大喜欢我的观点。所以这个时候对老师的笑，其他同学认为是鼓励他，他会认为老师又在嘲笑我了。所以，很难控制，不可能做得完美。但我相信，99%的学生会认为我的笑是在鼓励他们。这样，我就坦然了，我就不会自责我怎么做得这么差！
蔡一平：孙老师，在课堂上提出问题学生发言，或者学生阅读材料后提出问题，学生会不会有顾虑，觉得提这种问题太幼稚，太傻？我知道国外学生提问是匿名交换问题的。另外，上课发言的表现，算在总分里边吗？
孙中欣：算！教学大纲规定平时表现占30%到40%。同学的发言、讨论有记录。你说的问题有时候有，学生想提问，但很有压力，怕别人觉得他这个观点怎么这么保守，或者担心这个观点没有学术背景和学术内涵。所以，每个学期我都有一两次让每个同学递条子，快速把问题递到我桌子上来，不要写名字，除非他愿意写他的名字，然后就来解答，也不是我一个人回答，但由我主答，有时会把问题又抛回去，让其他同学来回答某一同学的问题。毕竟人是不一样的，有人特别爱表达，表达能力也好，有人真的不善表达，有时我就让他们用笔写。
还有很多方法，比如所谓参与分享，每个人都是知识的创造者，这种理念真正应用到实践中，就要特别细，要想很多办法。真的领会到它的重要性以后，就有源源不断的资源出现，没有什么教材大家都可以套用。我觉得这也是挺重要的。
我还想讲三点：
第一，从我的教学来看，我有很大的成就感。与前面几位做发展的学者的感受不同——她们很多人觉得没有成就感，或者说效果不明显；但是在我看来，我的教学给我非常非常大的成就感，我敢这样说，是因为这几届学生的反馈都让我很欣慰，而且还不停地从男教师那里得到反馈。我们系主要是男教师，他们每个人碰到我都会说：你把学生都带坏了，都带成女权主义了。还说，在课堂上，教师有些观点或者说法不恰当的，或有性别歧视嫌疑的，女同学一定会站起来反对。从很多角度看到，虽然目前主流的教师队伍保守的人非常多，不能接受这个学科，不能接受这个理论，这让我有挫折感；但从学生这里看，我是一直有成就感的，我相信这些学生毕业后，可能五年和十年，就会看到不一样的情况。对主流的学术圈，男教师的阻抗，我觉得没有办法，他们太强大了，他们占据了校系的重要职务，他们的职称也比我高，年龄也比我大，声望也比我高。所以，我还是很难。无论是对课程的进一步争取，包括评奖的机会，都能看出来这个学科还是很边缘的。但是我也不泄气，反正希望也不在他们这些人。我相信五年、十年会有很大的改变。至少从我教学这一块领地来看，我看到了太多令我感到高兴的迹象了。其实，教学本来就是妇女运动很重要的内容。
第二，我想说，大家谈社会性别，我们谈到妇女的立场，谈到在培训或在工作过程中，要强调代表妇女的利益。我也同意这种观点。因为在这一领域实际上是有价值在里边的，它就是要主张妇女的利益。但是这里有很多微妙的东西，也常牵扯到“男女平等”和“性别平等”的问题。刚才方老师也提到这块到底怎么结合，怎么让人接受男女平等。这里也有很多误区。因为男女平等长期以来实际上是以男性为标准的，比如说男的在外边有工作，有职业，可以养家，女的也要去工作，去养家，也要有职业，也要在经济上政治上争得一席地位。但是，我们谈性别平等，实际上真的不光是妇女的压迫问题，还有男人受到的压迫问题。
因为我现在面临着怀孕过程，所以我很深刻地体会到，在这一个领域，男性的义务和权利是被剥夺的。比如他不能去看产娩的直接过程。制度的这种规定，或者说医院的这种具体的设置实际上是假设了生育是女人的事不是男人的事。与此相关还包括很多制度、政策的规定，实际上也假设了照顾孩子、在家庭内的权利和义务都是跟女人有关的。但是，要达到我们理想的男女平等状态的话，仅仅把妇女放在最核心的位置，忽视了男性有些丧失的东西，那对男性是一种压迫；把男性排斥在这个私领域、家庭照顾以外的话，同样也解决不了妇女的问题。
女性一直有这样困惑，就是所谓的双重角色压迫的问题；同样，我觉得男性也会受到压迫，很多男人本来愿意作个好父亲，愿意更多享受亲情，愿意每天跟家人一块吃晚饭，去照顾小孩，他不愿意在事业上一定要争所谓世俗认为的“成功”，其实这一部分男性也受到很大的压迫。所以，我们谈性别平等，就应该看到男性和女性在这样一种性别机制下都受到压迫，但我们忽视了这些。男性的这个意识没有提起来。这里边问题太多了，一种单纯的腔调，社会性别就是这样的，就是固定在生理性别和社会性别上。那样，我们学术的发展也太悲哀了。
第三，研究妇女问题和性别问题的多种变量关系的处理。我也经常提醒要避免这种偏激的状态——只强调性别这个惟一的变量，而忽视阶级、地域、民族等很多变量。所以，我觉得，妇女学教学不是简单的定几个条条框框的宣传，也不是像短期培训用一个操作手册就可以运作的，而是需要学术的支撑。我作为一个学者、老师，觉得我读的书太有限了；要上好课，老师的学问深度和厚度是最关键的。
佟新（北京大学社会学系）：很高兴有这这么好的机会反思一些问题。最近一直在思考关于知识和知识分子的问题。所谓的知识分子，包括我们在内的人，最主要的特点就是应当具有反思能力吧！
首先，要对知识的传播进行反思。比如刚才谈到的社会性别的概念，首先就需要反思。社会性别一词不是源自中国，从这个概念到这个概念在发展项目中的使用，主要是在国外资金的支持下进行的。对此，我们要保持特别的警醒。我们怎么利用外国人的资金做中国人的事？外国资金也有其使用的目的，我们要知道自己在做什么。
第二，就是我们应当怎样建立中国的社会性别的知识？对此，我自己十分困惑，我教授性别课程已经有三、四年了，全校通选课，每次都是上百人，影响肯定是有。学校也十分支持，获得了出版教材的资助，教材写了两三年，但至今依然不敢拿出来。为什么呢？因为面临特别大的困惑，就是我使用的分析概念主要是西方的，但我们面对的是中国问题。如何把中国问题与西方概念对应起来？有时会出现驴唇不对马嘴的时候。因此，如何实现知识的对话成为一个问题。“话语”成了障碍。就个人来说，我坚持要做中国研究，但是在中国的文化语境中，面对性别问题时，常常找不到明确的概念来描述。这需要知识界下功夫做一些踏实的研究，把中国的性别研究和相关问题概念化、理论化。
第三，我们还要反思一个问题，即性别知识传播的目的问题。我认为最主要的目的是增加性别敏感和批判精神，在问题意识上具有性别视角。有一件令人高兴的事儿，我有一个硕士生毕业到《中国妇女报》做了一名记者，她的第一篇稿子就是有关“四川省下文不让领导聘用女秘书”，她从性别视角对此事进行了分析。在社会上引起很大反响。我特别自豪的她具有的性别敏感，看到了社会效应。后来，中组部给妇女报打电话，说你们不要再报道了，我们已经让他们纠正了。我真为她高兴！我觉得性别教学的目的就在这儿，这种成就感成为支持我们做下去的一个动力。
我以为，在教学中要培养学生的分析能力和研究能力。我去年开始尝试开了一门研究生课，叫“女权主义方法论”，有学女性学方向也有学中文的学生。开课的动机是什么？主要是看到中国有很多性别问题，但研究做得很少，包括我自己常常不知道如何做研究。因此开这门课是想和学生一块尝试如何做研究，如何提问题，如何进行理论的提升，如何进行具有逻辑性的归纳总结。《社会学研究》杂志社去年开展评选二十年来优秀论文活动，在与妇女研究和性别研究相关的优秀论文中，一个明显的特点就是作者几乎都是有在欧美国家学习背景的人，她/他们的理论功底非常好，他们做出来的文章就是漂亮。同样的资料，他们说出来就有分量，分析就是到位。我开这门课就是想做一个尝试，希望能够专门讨论如何做研究，如何使用资料，如何进行分析。我的实践是，一节课讲理论，一节课要求每个人必须做一个case
studies ，没有资料就要收集去，我鼓励她们去男厕所和女厕所看看——这个课题有人做过——北大的男厕所女厕所是不一样的，我进去吓一跳，男厕所比女厕所大得多！这是一个有关“性别与空间”的题目，这是我们身边的材料。我希望性别概念能够成为分析工具，为我们的研究所用，并能够用它来分析中国问题。中国的妇女研究，做了不少工作，也有成效；但研究很难上台阶。二十年前说的话，今天仍在说。如何把问题理论化？怎么找到问题背后的东西？还需要更多的积累。高校研究和教学与做发展项目的差别所在就是面对不同的对象吧，教师的责任是培养学生的分析能力。
我在从事本科生教学的过程中，有很好的感受，学生很出色。我通过四次作业去感受他们的进步：第一次就讲性别经验，什么经验都行，写一个就可以；第二次作业就让他们分析一个电影和电视等文本；第三次分析网络，网络中你看到什么性别的问题，是不是问题，这些问题是不是可以纠正；最后，写一篇比较长的论文。学生做得非常好，我觉得他们完全有能力看到问题，把问题提炼出来。有一个学生做女大学生流产的论文。重要的是，她的研究对知识进行了反思。她一直在问这样一个问题“从小到大，有关女人自己的知识是从哪里获得的？我们知道什么?一个女孩子没有结婚就怀孕,被人看作是一个非常丑恶的事情，但就个人来讲，她并没有变呀，我还是原来的我。这些就是一种知识建构！与女性的生活经验差得很远。大学、中学教育给了我们什么？我们所学的知识与女性的经验有什么联系？”这些反思对妇女学的发展非常的重要！
金一虹：我到高校才两年多，开课今年是第三届。在课堂，强调学生是教学过程的主体，强调师生互动，但真正做到并不容易。我想起一个搞戏剧理论的人说过：不要把观众当傻瓜。老师想告诉学生太多，会适得其反。学生是有理解力的，他们的知识并不比老师少，观念远比我们开放，是我们自己僵化。比如讲性的问题，开始我就有顾虑，而学生想听。我们学校开放程度差，我一直很谨慎。第二次开课，我从另外一个角度切入，在讲暴力的时候，先从何春蕤的《防暴三招》讲起，看学生的接受程度如何。他们反应很热烈，很兴奋，但在讨论中，我还是比较保守，受传统教学模式的影响，还是想建立自己的权威，因而我说得多，让学生参与，有时是陪衬性的。这学期开课，内容涉及到性，个人的经验是很重要的，男、女生谈不同的体验。我们讨论的问题，当然学生是关心的；到底应谈多深，自己比较保守，这也是最关键的问题。
我共教了三届，每届开课前我都要了解他们的性别意识和性别观念，到结束时再看一下有多大变化。发现每一届学生都不太一样，当然有些共性的东西。包括他们的性别意识，对大众传媒和热播的电视剧的偶像都在变。但有一些恒定的东西，如审美观念。也有知识背景不同的差异，有一届，都是工科的，体育系的，外语系的，知识背景不一样，需求也就不一样。必须要了解学生。这一次我跟学生做了一个月的社会调查。吃、喝、住，生活在一起，才知道她们的观念真不像我想象的那样。了解学生是确定话题选择的重要前提，强调每一个人的观点都是有价值的，不要打压和你观念相左的学生，这一点非常重要，这是一个自我成长和教育的过程。
教学没有什么固定的教材，教材就是参考书，但你的话题一定要是他们最关心的、最鲜活的，这才能取得非常好的效果。我一开始追求一种理论系统，讲性别分工；我想她们对就业感兴趣，就讲职业隔离。这一理论就不行了，因为我的学生不是社会学专业的本科生，他们来自工科、体育、外语等专业，所以我就搞通俗版的教学内容，永远有新的话题。100多人怎么参与呢？渠道非常多，如分小组讨论，每个小组派代表讲，打分。除了讨论，我还有续写故事，填问卷，画画儿，通过投影展览他们的作业，让大家分享。舞台是变动的，每场都鲜活。这是我的体会。
张莉莉（北京师范大学教育科学学院）：这学期我和郑老师在北师大开了一门全校公选课——“教育心理和社会性别”。因为我也在密西根大学学习过，当时也有这样一种想法，想开一门课程，在郑老师支持下开起来了。一学期下来（因非典影响下，中间空了一个月），效果特别好。
我有一些感受：一是一些男生的性别观念并不是像我们想象得那样僵化，他们很富有批判精神。二是个体经验的调动，我们的教学强调这一点。我有很多困惑。比如学生写作业，学生写我的母亲、我的姐姐、我的奶奶写得非常生动，但老师很难捕捉，怎样介入？引导有点差，很难深入下去。第三，男女间的对话，讨论倒很尖锐，有时到了仇恨的程度，女孩很快就拍桌子了，特别激动，说为什么这样对我们女性？我们那一点比男的差？这时候老师该怎么把握，这一点我感到非常尴尬。我不想让男生感到老师很强势在压一方；我也没给女孩支持和安慰，心中感到很不安。女孩当时的情绪是非常激动的。男女学生之间的对话紧张如何化解？需要探索。再就是教学资源的挖掘。如许戈辉访那英的片段，特别好用。但作为年轻的老师，不断找节目，真是有局限。需要一些资料，怎样积累资源让我们来选择？我想现在留意，以后会好点。最后一点最让我困惑的是女性主义概念的理解到底应掌握在多深为好？就我们的水平，不敢给学生灌多少。我不知道我讲的这些东西能否影响学生对女性主义概念的理解。郑老师讲这些，分析是很好的；但我不敢说，我讲给你，灌给你。我希望有一种办法是学生去学，去应用，但不是我讲给他的——这是我的困惑。
作为北师大来说，开这个课程是很有意义的。看到一些男生，这代年轻人，有些方面挺让我振奋，在很多方面，善于反思，有一定的批判精神。选课男生很多。这门课限制人数，只能50人，不能上大课。北师大教育学院通常只有1/4的女生。
王宏维：华南师范大学有关女性学和社会性别学有关教学方面的活动有三个方面的内容：妇女研究中心组织全校通选课——“女性学导论”，2个学分；
每期100人，什么专业都有。已有第四个开下来了。授课教师是中心成员，大部分是教授、副教授，还有博士，效果很好。主要的问题是课堂太大。教师是讲座式的选修课，这样造成的另一个问题是，老师教学风格和女性主义理论把握参差不齐。这两个问题目前还没有很好解决。
这个课总的想法是要给学生拓宽一个社会性别知识的空间，让学生有自由的探讨、发展的可能。选课有1/4的男生，学生的总体反映是不错的。但学生作业中也有不同观点的，有一个男生最典型，他写了一篇文章，最后说，因为我母亲这样地照顾我、教育我，我成了我家第一代大学生，我最明白的一个事情就是女性最适合照顾家庭，照顾儿女，这是她们最适合的岗位。这个学生我还是给他学分。我的课上完了，他有不同看法，我说你们有不同的看法，有充分的理由也可以。他就认为，他的理由很充分。这是比较极端的、个别的例子。女同学要求这个课要规定一半的男生，这个课主要给男生听，以后他们当了领导了，才能正确地对待这个问题。我觉得课堂上这些反映都很好。起码对这个课对这个话题引起了反映。学生不一定都跟着我的思想走，而是他们都在认真地考虑这个问题。这是一个层面。第二个层面是课程跟各个院系的联系，把女性话题和性别观念渗透进去。如人文学院有老师开“中国妇女史”。第三方面是研究生课程，贯穿社会性别和女性主义理论，我的硕士课伦理学中开“生态女性主义”，博士课程有“后现代与女性主义理论”，选课的同学比较多。
我和孙中欣的感觉一样，成就感不错。学生有赞成我们观点的，也有不赞成的，但引起了对这个问题的关注，他们也受到激励。以后，他们无论干什么都会有这样的视角。
另外，我们中心下一步是想实体化，这个中心继续保留，另成立一个实体，逐步过渡到有编制，有学生，最好有一、二个硕士点。这有一个过程。
蔡一平：关于知识传播，培训和课堂的实践，我的课堂实践不多，曾给北师大郑老师的研究生讲过“媒体和性别”，又给天津师大杜老师的研究生讲过妇女史。我这里主要想跟大家分享过去一年在马里兰大学进修的情况。我学的是新闻专业，但选的课程是妇女学的。马里兰大学的妇女系是全美国最有名的，不是一个program，而是一个department
，有学科和体制化的一个系，课程包括本科、硕士研究生，博士研究生。
我特别想了解他们的课程设置和课堂教学情况。第一学期我选了一门博士生的课程——“高级女权主义理论”，是博士生的必修课、基础课，要上两个学期。第二学期我想听听本科生怎么上课，就旁听了一门“亚洲美国妇女学”，这门课主要是面对本科生和一部分研究生，我有机会了解本科生和博士生上课不一样的地方。
“高级女权主义理论”，选这门课的有全校各个系的学生，有妇女学系的，英语文学研究的、文化研究的、还有历史系的学生。妇女系的学生都说，往往是所有的课里最累的。这门课每周一次三个小时，阅读材料有两本小说，读后仔细讨论，读论文三五篇就比较正常。女权主义的论文确实是比较难读的。哪个学科都有行话，女权主义的行话是比较难懂的一种，读起来比较累。
老师的教育方法比较有意思。每周上课之前，老师会提前两天给你发7-12页的email，她不给你说一些理论的东西，只给你一些背景材料，让你来理解。比如这节课她要讲美国女权主义在五六十年代那段时间的事。她会把相关的事：我是怎么参加这个运动，妇女学是怎样兴起发展的这个背景用email给你写出来。马里兰整个学校的网络建立挺好的，美国大学当然都这样。你就可以建立一个组，如果我选一门课的话。我们这个课有助教，他把我们的名字都做一个组，就给我们发邮件。你打开一个组，所有的人都能够看见。然后在组里讨论，发邮件，都靠这个联系。现在中国的大学完全可以实现，不是什么难事。
我觉得这个方法非常有效，它能把那种充满行话的枯燥的学术讨论在给你一些背景之后让学生觉得比较容易理解。比如她讲到第三世界发展，她就会讲一下世界银行是怎么来的，国际货币基金组织怎么在发展中国家推行它的发展模式，女权主义怎么来批评它等等。这些非常个人化的经验和她对文章的理解对我们非常有帮助。她的这种教学方法是很有意思的。我们作为学生就来分享。什么都可以分享，比如某某知道一个演出，或是一个展览，都会相互发邮件。大家主要在网上搞“串联”。在大学里，选课是扩大你交朋友圈子的很重要的方式。
这门课的参考资料很丰富。马里兰大学比较注重多元文化，在全球背景下怎么来建设妇女学学科，他们一直关注这个。在选的材料里面，每门课每年都要改动，大纲不变是不可能的。首先，要增加一些新的理论文章，不断更新，因为知识领域不断发展；第二，它有自己的一些兴趣点，比如，现在伊斯兰问题在美国比较热，它就会讨论一些伊斯兰文化和妇女发展，我们还花好多时间讨论埃及女权主义，然后有法国后结构女权主义等。大纲的变化一个根据教师的研究兴趣，一个是根据学术最新的发展，每年调整教学大纲和阅读材料。
为本科生上课的老师也不断更新内容。还有用一些音像教材来辅助教学。学校图书馆专门有音像材料，要找劳工的，他就给你找劳工的；找移民的，他们就有移民的……那些材料你可以去借来看，在课堂上看，回去自己看也行。这一教学方法是很值得我们借鉴的。
但我觉得也有问题。问题在哪呢？比如我上的那门研究生课，十个博士生，我是唯一的一个国际学生。我说，你们花了这么多时间讨论世界女权主义，但毕竟他们自己没有那种经验，再讨论也是其他人的故事。我联想到如果在我们的课堂上讨论女权主义理论和实践，再开发再吸收，也毕竟在讨论别人的故事。在美国的课堂上，我感觉他们讨论他们的女权主义的发展脉络，完全是在讨论自己的问题，这也是一个很大的挑战。虽然他们很重视多元化，但是怎么实现这个课堂多元化？我觉得他们也没有完全解决，没有完全摆脱讨论他者故事的那种感觉！
孙中欣：我补充一点。今天谈了两个相互独立的领域。一个是发展，一个是培训和教学。大家是否思考这两块领域到底怎样合作，怎样互通有无。这些方面以后我们可以沟通，这样我们就可以有更多的本土资料充实到教材里来。发展领域与搞理论研究或教学的在一块互相提高。大家睡不着可考虑这个问题，明天讨论行动计划时就有材料了。祝大家睡个好觉，今天就讨论到这儿。专题三
反对家庭暴力和关注妇女健康
（10月19日8：30-10：00）主持人：高小贤 赵捷高小贤：这个专题是关于妇女健康和反对针对妇女暴力的讨论。我想问问大家，这个专题想要知道什么？从教学和项目实践的角度，大家最想听的是什么？有什么想法就把它抛出来，一人说一个，大家都有机会发声。在教学层面和项目实践层面有一个沟通。在这两个领域，项目的内容很多；但怎样找到结合点，或是想探讨些什么问题，请大家贡献。
提问
*我做热线咨询，好多妇女屡遭暴力，但不愿离婚。遇到这种情况我感到很麻烦。
*丈夫是开出租车的。开出租车遇到了很多不顺心的事。打了妻子两嘴巴、两耳光。我们给她进行心理支持时，她说，孩子他爸也挺不容易。你给她唤醒了性别意识，她反而觉得这个家庭开始破碎了……
*在广东，社会竞争越来越强烈，男的也想发脾气，女的也想发脾气。为什么只关注女性受暴？男性也会有很多烦恼的问题。所以，我说家暴有针对女性的，也有针对男性的。
*我想了解家庭暴力的原因和状况、比例，支持系统怎样运作，如何培训等。
*还有女的打女的，如儿媳妇打婆婆。
*我想知道暴力与健康、人权的关系，更广泛的暴力比如强奸、性骚扰、拐卖等。
*《广东日报》前一段时间讨论过关于“冷暴力”的问题，说大部分暴力是女性对男性的冷漠态度。冷暴力到底怎样？男性反映强烈，不是打，而是不理不睬。
*高知女性下岗，也遭受暴力。与其他妇女受暴表现形式是否一样？怎样解决？
*在教学中涉及到身体和性，如对未婚的女孩子怎样引导？又如在农村，妇女通过培训对自己身体的知识能谈到什么程度？包括疾病、需求和认识。这里也有可能有暴力。
*以前的婚前检查，强制性的妇检和人流——这已遭到否定和纠正——这些是不是暴力行为？
*在教学领域里，有没有涉及到暴力议题？怎样和学生谈家暴？
*我们和学生交流知识性的东西，就是向学生解释家暴的发生原因，有哪些干预方式，能在多大程度上解决多大问题……荣维毅：在几个国际基金会资助下的中国法学会《反对针对妇女的家庭暴力对策研究与干预》项目”，有十几个分项目。我们主要做“家庭暴力”，实际“针对妇女的暴力”包括家庭中丈夫打老婆、强奸（法律上还没有规定的约会强暴）、性侵害，还有拐卖——它也有性暴力和身体的暴力。
开展反对针对妇女暴力项目，就是要让人们了解绝大多数的暴力都是针对妇女的，要让大家看到这些暴力和其他犯罪是不大一样的，很复杂。要向人们解释暴力中的性别关系是什么，为什么会有这样的现象，其中的性别机制是什么。据瑞典专家研究，家庭暴力的核心概念是“暴力正常化”，即受暴妇女在长期的受暴经历中，因为得不到支持，已经把暴力看作是正常的东西了。我们国内不是常有人说，受到家庭暴力的妇女为什么不走？为什么不离婚？甚至还有人认为“可怜之人必有可恨之处”吗？实际上是不理解家庭暴力这一特点，也是其最残酷的一面。
如何把国外的理论应用于中国的实践。正如美国一位女性主义者说的：男性对女性的歧视，是无限多样性和普遍相似性的统一。所以，我认为理论是普遍性、规律性的东西，但它表现在各国的实践中，由于文化传统、制度不同是一样的。普遍性、规律性的东西怎样和实践相结合正是我们要探讨的问题。社会性别理论特别能解释家庭暴力发生的原因，是能够给我们提供进行干预的理论支持。解决家庭暴力必须有多机构的干预行动，但背后的实质是要改变权力关系。
目前，我们这个反家暴项目集合了很多专家和研究者，建立了一个网络，全国有22个省加入了网络。妇联、民政、司法、公安、科研院所等都动起来了。到现在，已经有6个省、自治区的人大通过了反家庭暴力的决议或决定。有两个省正在准备通过反家暴条例。反家暴项目有一个成果，即推出了一个《家庭暴力防止法》（专家建议稿），已分别在今年3月的全国人大和政协提出来了，但还没进入到立法程序。
有一个观点需要纠正，就是将公领域和私领域分开。比如一对男女在街上打架，警察会干预，因为它扰乱社会治安；但如果是夫妻，警察就不愿管，在街上打也不管。从女权主义的观点看，个人的也是政治的，私领域发生的暴力，是对人权的侵犯，公领域也应该管。我们在培训警察中，就要渗透这种观念：家庭暴力不是私事，是公共问题，是公害。警察、法院慢慢能有所理解。反家暴项目的一个成果就是有一套培训教材准备出版，有对法律工作者的，有对警察的，有对社会工作者的，有对受暴妇女的，有对施暴男人的，有对农村的……共10本。医疗干预培训教材已到了评估的程度。在干预过程中，我们倡导一种理念——多机构合作，特别是警察和医院，都推到警察身上不行，这不完全是警察的事，需要政府的推动，以政府为主导的多机构合作较好。干预效果要好，有三个层面：一是知识，二是观念，三是行动。
从现实中和我们的研究中看到，受到家庭暴力的更多的是妇女，还有儿童。对儿童的暴力是应该关注的。但在中国，对妇女的家庭暴力和妇女权利的易损性更明显。我们这个反对家庭暴力项目起名称时，就有很多讨论，有人认为不应只反对家庭暴力，还有强奸、性骚扰等；还有的说，不应是针对妇女的暴力，应是针对所有人的暴力。先做反对针对妇女的家庭暴力，不等于不关注针对妇女的其他形式的暴力。反家暴第二期工作就把名称改为“反对家庭暴力网络”，把“妇女”去掉了，这就为进一步的反暴力工作扩展和开辟了空间。
我们在《家庭暴力法防治法》草案中，提到了建立庇护所。这说明庇护所的建立，不可能只是妇联和警察的事，国家必须有法律规定。椐我的了解，很多地方都有很多权宜之计，湖北孝感妇联有一个“绿荫庇护所”；北京海淀区一个社区搞了一个庇护所；徐州市家庭暴力庇护中心，属于徐州民政局，是政府部门是公开办的。公安部门有很多对应措施，虽然没正式的庇护所，但通过旅店老板，给受虐妇女留一间房子，我还把辽宁的这个经验做，还介绍给了河南漯河的警察。
高小贤：我们的组织从1997年到现在，做了很多家庭暴力的干预行动。从1994年国内对家庭暴力进行干预到现在为止，是在妇女维权方面做得比较成功的项目，很轰轰烈烈，关注面很大。能做得这样好，首先，95世妇会提出这个概念，中国现实中确实存在着大量家庭暴力，使得这一“沉默的文化”开始浮出地表并成为公众讨论的一个问题，而且也逐渐变成妇女组织，甚至政府、法学界开始关注的一个问题。这和95世妇会后学界、NGO
的推动有关，也与国际组织大量的资金投入有关。
家暴的干预，各个机构可能有不同的干预框架和模式，我们的干预是放在“社会支持理论”下来看的。关于家暴的原因，我认为有两个层面：一是这种暴力本质上的原因是不平等的权力关系，说明为什么大量的家暴受害者是妇女？就个案来说，可能有人的差异性，在解释的时候，心理学、社会学有不同的解释。我认为这不能放在同一层面讨论，而是一个整体的社会现象——权力关系，只讲一个个的CASE是说不清问题的。所以，在对话时要搞清是在哪一层面上对话。在做干预时，也考虑到有男人受暴的问题，但更多的受暴者是在家庭中的妇女，在有限资源和人力的情况下，先关注什么？我们组织的选择是关注妇女，更关注妇女受暴问题。这是我说的第一个问题。
在解决妇女受暴问题时，我们关注的是家庭和婚姻中妇女遭受暴力的问题，这也是我们组织的性质决定的。解决这个问题有很多层面：一个是制度性、结构性的，包括法律。现在不少省通过关于防止家庭暴力的法规条例，但到目前为止，家庭暴力案件仍然作为自诉案件而不能成为公诉案件，这个坎儿没有突破，法律上的支持就不会有根本改观。在自诉案件中，妇女是弱势，她没办法；若变成公诉案件，很多妇女组织可以出面替她做这个事情。建立正式的支持机构，关注家庭暴力，为受虐妇女提供热线服务或法律援助，也应该由政府出面。所以说结构性的问题现在仍没有解决，目前关注家庭暴力的钱大部分来自国外基金会。国外项目撤了，怎么做到可持续？
还有一个层面是认识与观念问题，也是态度层面的问题。对不同的人群干预，改变人们的认识，就是要把家庭暴力从一个家内私事变成一个不管以任何形式出现都视为违法的、任何程度的暴力都是不能容忍的这么一种认识。我们曾对警察、法官、媒体人员等等进行培训，搞宣传画、大标语各种形式。家庭暴力从过去无人提，到现在变成了一个人人都提的话题了，这就给妇女很多支持。有人说，现在家庭暴力是否上升了？我认为，因为被关注，记载了发生率、报案率，报案率在增长，这可能是妇女自身意识提高了。
我们也做了民间机构给妇女提供援助手段的尝试，如我们开通了妇女热线，建立了法律援助中心，尝试用社会工作方法为受暴妇女提供支持环境，其中有个案辅导，也有受虐妇女支持小组，她们自己在一起倾诉，她们互相打电话，互相联系，互相支持，都是很有成效的。但是，我们所做的和社会需求以及问题的解决相比还远远不够，我也不那么乐观。
荣维毅：我也在想，国外资金撤了，项目还做不做？我觉得，由于我们做项目，也常见诸报端报道，影响了不做项目的人。我发现很多做得很好的，也没有什么项目资金支持，比如哈尔滨妇联和公安局出台了反家暴条例，青岛市派出所一个女指导员做得很出色。宣传媒体特别重要，看到报上介绍人家怎么做的，她也会做的。解决资金缺乏的办法就是更加广泛地宣传
郑新蓉：我觉得社会上对知识份子中发生暴力有一个想象和假设。《中国妇女报》有一个记者有一次电话采访我，问暴力的原因。我说在任何知识阶段都可能发生暴力，暴力和教育程度没有必然关系。但是，她竟能把我的话曲解为高学历的知识分子更容易发生暴力。这让我很震惊。为什么社会上有这种想象？这是一个事实吗？我认为暴力和知识没有因果关系。
马珏坪（南京师范大学文学院）：关于高知识层和暴力的问题，我是这样看的：南京大学有两个博士后打老婆，我看到他们后有一种强烈的感受，南京大学博士后多是理工科的，文科的特别少。用暴力对待他人这是一个人文素质的问题。很多理工科的人有了很多学问后，本质状态上仍然是个农民。一个人童年时代总靠语言交流沟通或有成功的沟通经验的，长大就会用语言沟通来解决问题；如果童年时代他见到的经验是通过暴力取胜，长大后他自己的经验也是会通过暴力取胜；而他又不善于沟通，于是就容易选择暴力方式。
郑新蓉：高知识层次的人的暴力，我身边发生过两次。我们学校从复旦分来的两个博士后，男的打媳妇，打得非常厉害。甚至有一阵人们都说凡是打老婆的都是博士。其实，高校职工暴力的情况并不多，但到了博士这层面倒挺多的。我有个朋友是档案系的老师，他爱人的脸被打青了，说：“我怎么去上班？”他说：“买个眼镜戴上就能去！”
孙中欣：我认为，家庭暴力是一个性别权力关系问题，与教育和阶层没有必然联系，主要是性别因素在起作用，像“承受压力大”、“儿时经验——父亲打老婆儿子长大也打妻子”，还有农民和高知识层次的容易产生暴力……都不能解释暴力的发生，主要是性别问题……
赵捷：反对家庭暴力、制止家庭暴力，有时很无奈，也很多。今天我们没有更多的时间谈具体问题，我们要分析研究、干预和教学有关的原因，还有组织机构、法律和法律程序，还有制度或法律，如我们婚姻家庭制度里怎样规定的，还有合法强奸，婚内强奸等一系列问题。讨论中要不断把它理论化或提升一下，想一想事情发生背后的原因是什么，干预时怎么办，或是我们在教学时应该把一个完整的真实展现给学生。谈家庭暴力也应谈对儿童的暴力，这个问题非常多。因为孩子从小在家受殴打；女孩子找男朋友，男朋友打；结婚后，丈夫打。这是一种连续性的习惯或模式，是非常重要的。
刚才围绕针对妇女的暴力谈了很多，请大家谈谈健康的话题。
高小贤：这个论坛是健康和反对针对妇女的暴力。我是带着更多的健康问题，想和大家分享。我常说做研究的有自己知识的局限性，有自己知识的盲点。绝对不可以对自己不知道的胡乱发表意见。我自己研究领域是很窄的，就在做农村发展，同时对健康感兴趣。我们在座的，尽管在研究领域有不同的兴趣点，但有一个共同的话题那就是健康。
生育健康的问题，大背景在农村。由于我们知识女性特有的优越感，觉得农村妇女缺乏生育健康的自我保健意识，缺乏健康知识，所以我们要给她们传授科学的健康的知识，我们能做到的是听她们发声，看她们需要什么，然后给她们做一些健康教育的培训。在这一过程中，我逐渐发现，健康意识她们没有，我也没有。我听她们把生育看成是污秽的见不得人的东西，我在反思自己，我在这个文化下也是这样子。我个人的经历，41岁时我有一次意外怀孕做人流，自己感觉很尴尬，也不愿跟别人说，向单位请假也挺难受的。后来，我发现在中国已婚妇女中间，避孕是一个非常大的心理压力，可能很多人都有过这个感觉。当有一个孩子，“例假”能否正常来，尤其是不能带避孕环的，确实有很大压力。大家都恐惧意外怀孕，做人工流产。很多人都有这种经历。这本身是个心理压力。后来我又发现，当我的女儿研究生、博士生毕业的时候，到怀孕生孩子的时候，她们的生育问题简直跟农村妇女差不多，甚至还不如她们。
当谈到健康时，我们知识女性在追求高质量生活方式时，有多少人把生活方式和健康连在一起？大家在房屋装修上追求豪华漂亮，服饰上，美容上，可有多少人与健康在一起思考？尤其是更年期，更年期病症，农村妇女最少，其次是工人，最严重的是知识女性。为什么？我们看影响健康因素时，不仅要看传统观念的影响，社会性别观念的影响，还有知识、技术和市场。知识女性认为自己有知识，其实，别忘了，这个知识在健康的科普宣传中间，既有权力，还有市场。市场，包括医药公司生产和出卖药的。他们制造了很多健康问题，包括更年期的问题。更年期用雌激素带来的问题是什么？是很多副作用和其他病症的增高。这就是我们怎样看待市场的问题。还有权力和知识结构。医学的解释权在谁的手里？在医生手里。我们对医生有无批判的态度？我们作为病人与医生的权力关系，包括知识女性有无反思和挑战？医生作为一种职业，垄断医疗知识。对很多的知识，女性主义者是要思考的。
“非典”时期，带给我们组织更多的思考。我们机构从最初关注农村健康教育，到合作医疗，也做关注艾滋病。4月份我们还启动了一个艾滋病高发区社区健康教育项目，返回西安时，说最近不能外出了。西安从对非典的不了解到抢购商品，我们才意识到非典超越了健康和公共卫生的话题，变成了一个社会危机，作为妇女的NGO是否要发声的问题。我们讨论后，觉得作为一个民间的机构，应该号召公民自觉在公共危机时和政府一致，保持一种公民的自觉，和政府共渡难关。在紧急情况下，我们各方调动资金，做了三幅大宣传画，每个有一个主题——对弱势的关爱、从我做起和同舟共济的。4月24日策划这事，29日新闻发布，宣传画进入西安市的各大社区。我们做了一点东西，代表女性主义发声了。
5月1日媒体开始炒作“非典”可能进入农村。那时大批打工的人要回家了，所以又开始回应农村。又紧急找资源，又做了3张一套的宣传画，题目是：知识、权益、力量；又做了4张小宣传单，一个是“从我做起”，一个是“社区防护”，一个是把防非典的知识给他们，还有一个是把政府出台的各种政策法规让农民知晓，如果他们被解雇，没钱治病时应了解自己的权利。我们用了一周时间，做了2万张宣传折页，4万张宣传单页；还找来资金买了防护服、药皂、口罩送到我们的项目点上去了。我们又找到加拿大基金找了20万给陕西最穷的一个县，又做了宣传画和一个小册子。
后来我们思考，反思自己：“非典”向农村蔓延这个话题是谁造出来的？为什么我们对向农村蔓延感到那么可怕？其实，你想一想，非典在中国是个城市病，农村不象城市那么可怕。开始有一个假设：农民缺乏知识。我们去反思自己我们和农民的关系，我们说农民的需求，实际是我们自己的想法。这一点，我们也有不同观点。
SARS给我们更多的反思，我们看到公共卫生体系的结构性问题，包括西部问题，那我觉得可能就超出了女性主义的范围了，不能只谈妇女问题，还有关注社会公平问题。12月份，我们将要开一个研讨：从SARS看公共卫生。在SARS期间，大家都在谈论关于“疾病”这个话语里的权力关系，当给一线白衣战士很多表扬时，还应看到在SARS中间女性是照顾者的身份，她成了家庭保健、公共卫生的提供者，她更多的是在危机的前沿。她给人洗手漂白时，她给大家提供安全环境的同时，她接触那么多的消毒品，自身的安全是否又是一个问题。这是一个明显的女性问题。我觉得缺乏女性的声音，包括我们组织的声音。我们反思检讨我们的问题。
刚才谈到大学生怀孕的、性暴力的等等问题，背后有文化的东西，也有对自己的身体知之甚少的问题。作为以人为目的的发展，健康是一个很重要的指标。女性主义能否把健康问题引入课题和课堂？如何给女学生包括在媒体向权威的、一些市场化的东西或者医疗权威的挑战的东西？可以作为一个话题，多一点分析。这样就帮助很多人在健康方面更清醒一些。
专题四 文化、媒体与社会性别
（10月19日10：30-12：00）主持人：金一虹 佟 新
金一虹：这一专题的媒体是广义的，除了一般意义上的大众传媒，还包括文学影视作品和学术刊物等。就按照议程开始谈吧。
蔡一平：刚才讨论家暴和健康的话题很多涉及到媒体的作用和角色。我在《中国妇女报》工作，做传媒，也一直参与妇女的活动，参与社会性别意识宣传的有关活动，我想把这两个经验结合起来与大家分享。
首先，在中国的媒体与国外的体制是不一样的。涉及到的因素也越来越多。我们特别需要分析媒体作为一个产品，是怎样产生的。这也是挺复杂的，各位老师都是做研究的，特别有批判性，经常把媒体材料作为课堂分析的例子，这点我做媒体的人特别高兴。只要有批判精神，对媒体的副作用就是一种消解。另外一面，媒体在中国，强调以正面宣传为主，所以推动性别平等，特别希望各位老师能利用媒体。这方面以前也许考虑得不多，希望今后要主动利用媒体宣传自己，不管做研究，搞发展，提高性别意识活动，媒体可以做为这样的阵地，各位老师要有一种主动性。媒体是什么？“大金元宝”！媒体确实是有很大问题的产业，人员素质比较复杂，但不能因此就放弃这个阵地和机会。
第二，在反家庭暴力项目里，我们媒体网络作为一个分项目参与了总项目。对总项目也能起到一定作用，我们在此过程中也得到成长和教育。这种参与也是跨界域的合作，如我们对媒体工作者进行培训，提高他们社会性别意识；在反家暴的报道中，也体现出社会性别视角。对媒体工作者进行社会性别培训特别重要。我们“中国妇女报”作为妇女主流媒体，结合点可能更多一点，毕竟是妇联的机关报纸；但不能期望媒体的整个环境是利于妇女的，这个假设要抛开。
蔡凌平：我在《中国发展简报》工作，有半个媒体的身份。刚才蔡一平讲的只是纸质传媒，媒体可扩大到很多方面，影视、网络。我觉得媒体本身是一个发散性的。我们不光讲媒介存在的问题，应更多讲沟通的问题。研究、行动还有媒体本身，包括不同的部门，需要一种沟通的方式。通过媒体本身，把学术、发展和媒体结合在一起。
蔡一平：作为女性研究者或女性组织，做的是性别平等活动，都应有一种意识——公共关系，向媒体推荐自己。和媒体合作充满一种较量，如有时报道会歪曲等。大家要警惕！这方面的培训也是很重要的。我们都希望推广PR（公共关系）的培训，来利用媒体。
杜芳琴：利用媒体在主流里发声，在主流里开窗；不光开个窗口，在主流的报刊上搞女性论坛，我们自己也要创独立的发表阵地。我们的课题办了一个以书代刊《社会性别》，努力办成正式刊物，再变成主流。国内妇女研究性的杂志太少了，这可以慢慢做起来，就像课程教学这一块慢慢做起来了。更重要的，我们不但应利用媒体，还应该培养做媒体的人。像我手里这张报纸，前两天从南宁回来在飞机上发的，上面整版都是
“性是容易的”，“性感是很难的”，“女性性感十大妙招”之类，整版都是这玩意儿！随便哪种报纸，都少不了这样的话题。如果是妇女学学者培养出的制媒者，就不会有这种情况。
魏开琼（中国人民大学书报资料中心）：我是中国人民大学书报资中心的，有一个复印刊物叫《妇女研究》，我是这刊物的责任编辑。我想向大家介绍这个刊物的情况：这是个双月刊，共64页。这个刊物的定位是学术研究，我们的方针是媒体与窗口并重。作为展示的窗口，从中反映这个学科发展到了什么程度；作为媒体，肩负的责任就是信息交流。不管受什么样的冲击，什么样的诱惑，我始终把这个刊物放在学术研究的地位。另外，作为一个历史记录，10年后回过头来看，这是2003年人们在讨论的问题，讨论到这个程度。我认为这就是我们刊物承担的光荣任务之一。
我对2003年收录的文章做一个分析：从作者看，一是男性学者非常少，女性学者非常多；二是新人较多，学生身份较多。文章的来源基本上是发表在各大学学报上的。为什么近来妇女研究文章这么少？我分析有这几方面：（1）学科有强势和弱势之分，很多老师的文章是强的、大的文章，是从社会学角度入手的，我们那里分类特别细，它进了社会学而不会我这里来；（2）各位老师把文章发表在别的刊物上，我们那里没有。根据这两种情况，我想请各位老师把你们所发表的文章向我推荐一下。说到这儿，我有一个困惑：我办这刊两三年了，前年底我碰上杜老师，那时我热情非常高，觉得妇女研究越来越引起关注。一两年过去了，我收集到的文章总量保持相对地平衡。我觉得很奇怪，我看到一些学报的专栏比如《山西师大学报》的畅引婷老师，她办得非常好，但也是时断时续。我不知道她是否经历过和我一样的困惑：刚开始比较热情，但后来文章比较少，感到难。为什么这么多年文章总量总是那么六、七百篇？原因在什么地方？老师们有什么想法？请告诉我。
女性学不仅在女性圈子里炒一炒，说一说，可不可以用女性的眼光反思我们的东西？至少10年后看一看，我们做的结果如何？从历史的角度我们看一看这样做留下的后果是什么样子？有这样的批判意识也是很好的。我对杜老师非常敬佩，我最早了解她是通过她写的华夏族、从历史中寻找妇女的文章，非常有意义，我们也要向这个方向努力。那样，我们不只是情感上的支持，关怀，也取得学术上的共同语言，还可以得到广大学者们的支持，包括男性学者和女性学者。
王宏维：为什么文章数量没有增加？我个人是有体会的。有两个原因：第一，高校年年扩招，但教师编制并没有增加。所以大家特别忙。我们也组稿，《华南师范大学学报》每年给我们一期或两期，上一个栏目，每期有2、3篇稿子就可以做一个栏目，但大家都写不出稿子来，非常忙，去年没有出来。今年12月有一期要出了，几篇稿子都是硬要来的。第二，女性研究的稿子要写得特别好，才能上到主流的权威刊物。对我来说，我肯定不愿写一般的杂志、刊物的稿子，学校的竞争机制鼓励你去《中国社会科学》、《哲学研究》发表。发表一篇在《中国社会科学》上，广东奖励标准定得很高，省里奖励一两万，有的学校还翻倍地奖励，学校给很高的分，这也导致我不能写女性话题的稿子，因为女性话题的稿子一拿出去，他就认为你不主流，不用你的。这也是一个导向问题。我要想在学术界立足，我还得写非女性主义的稿子。这是否要改变一下制度性的评价体系？我们要在改变这个制度性的评价体系上动动脑筋，改变导向。使女性研究能在主流刊物得到应得的待遇。这样，稿子的数量和质量一定会上去。
赵 捷：呼应两点：一是蔡一平说的利用传媒，二是魏开琼谈到写妇女自己历史的问题。《我们的身体，我们自己》这本书最初就是美国波士顿一群妇女在一起谈自己的健康问题，用一些小传单式的东西写下来，这个小群体互相分享，不断积累，就成了一本书，在世界风靡至今，就已经不是健康问题了，是权利问题了，还涉及医疗机制和法律问题。这本书就是她们行动的一个历史见证。
最近，我去阿姆斯特丹，那里有一个信息中心，也是妇女研究的中心，铺天盖地的都是妇女研究的资料，连中国妇女刚刚解放时的一些报刊、杂志，那里都有，在咱们国内我就不知道找得着找不着。这是一个例子。刚才方炼说得挺好，这是妇女行动性研究的东西，我们自己要留下一个足迹。印度农村的妇女都在自己办报纸，报纸，小传单片，都是很好的积累，现在和将来，学者可以用，研究者可以用，教学也可以用。
我们自己在搞的一个小课题，是研究社会性别与发展小组的成长，研究我们这一群人为什么走在一起？受什么样的影响？哪些因素使我们走在一起？我们做了什么？我们怎么做的？我们是怎样判断一个课题的？是怎样学习的？我们之间交流的信箱都留下来。若干年后，这是我们自己走过来的一段历史。要不这样做，我们永远没有自己的历史。
另外，我们也在创造一种知识——女性的声音是怎样出来的。就是说，我们自己也要来创造、建构一个新的知识价值，我们说两性平等的理念也好，行为也好，或者符号也好，要通过自己的行为来创造，除了“钻空子”以外，还要开创自己的空间。
肖芒（云南大学《思想战线》）：我是云南大学《思想战线》的副主编。我们这个杂志已有80年历史，进入全国期刊前30名，也是核心期刊，去年荣获国家期刊奖，在国外、美国、港、澳、台的发行量比较大。通过我们学校妇女研究中心的争取，两年前设了一个固定栏目，叫“性别研究”。从国内2000多种杂志来看，真正为女性和性别研究发出声音的可能还不到10种，而且是固定的。我们争取了这块阵地，在座的各位专家，各位老师，你们的声音要发出来，我在这里给大家提供一个阵地。
在妇女研究领域我是个新学者，我大学学的是医药，读研究生改作婚姻家庭研究，我正写的博士论文是关于伊斯兰妇女的婚姻家庭。我选了云南昆海一个经济非常发达的回族社区，有7000多人，去年国民经济总收入是十五个亿，今年十八个亿，这年建了一座清真寺，集资两千万建了一个中国最大最现代化的清真寺，男女都有。到村子我看到的最突出的两点，一是早婚问题，十五、六岁就当妈了，三十多岁的都当奶奶、外婆了。二是婚外情特别多。因为搞人口普查，要求把没户口的黑娃娃统计上，原来没有户口娃娃特多，都是男的发达后在外面生的孩子，带回来了。这问题非常麻烦，真正受法律保护的妻子能够受到保护吗？怎么办？当地的回族女性是没有工作的，一直在家，没有自己的收入，完全靠男人在外面打工给她钱过日子；如果她们离婚了，就一点收入也没有了，有很多问题。
这次来想请专家研究出一个思路，我在这里也给大家发个邀请，如果谁对回族女性或农村女性有兴趣的话，到时跟我联系，我在那可以邀请，他们那里也有足够的资金来欢迎大家去。
蔡一平：大家一定要利用媒体，不关哪类媒体，
要主动进入。我希望在座的人能够利用。阵地是要我们占领的。你老说边缘化、边缘化；你别把自己边缘化。要进入主流，我们有空间。
荣维毅：大家要学会利用媒体。我原来不看妇女报。有一年，蔡一平送我一份“中国妇女报”，后来我就自己订了。“中国妇女报”是很好的传媒。我和妇联接触，也有不是妇联的，都说“中国妇女报”的“传媒守望”栏目特别好。在座的各位专家一定要把自己的关注领域积极投给“中国妇女报”，这也是一个窗口和阵地。还有各地方的报纸。各位应利用地方的媒体。当地的媒体和妇女研究专家学者还没有建立一个联系。我们和地方联手来做，这样扩大我们的阵地。
郑新蓉：市场的力量太强大了，媒体工作者不是没有社会责任感，不是没有性别意识，但她们也拗不过。媒体作为一个文化产业，它有各种各样的力量操纵，市场的，政治的，她拗不过。
蔡一平：要下很大的决心和时间去做，就像寿沅君老师做“半边天”栏目，一遍一遍地呼吁。
王向贤：对媒体和社会性别的关系，我主要是从课堂上讲授我的体会。我现在在给学生上“女性与日常生活”课程，传媒是重要的一块。大家都知道，文化传媒对我们每个人生活影响非常大，审美观念、恋爱观念及性观念等等，很多都是受文化传媒如电视、电影、流行歌曲、广告、报刊等影响。我会和学生谈论这些很鲜活的的东西。我和学生讨论《流星花园》，说为什么你们喜欢F4？大家说他有钱啊，他很“帅”。我们就一起分析，为什么他有钱呢。从统计数据表明，2000年中国城镇中就业女性的平均收入只有男的收入的70%，还有性别隔离。我把这些都贯穿进去。讲理论时怎样能讲的鲜活，没有抵触感？我觉得可以结合生活中司空见惯的东西来讲。再比如讨论电影《英雄》时，我们就性观念、美化强奸和强奸神话热烈讨论，还联系到影片《秦颂》，讲男人与一个女的做爱，发生性关系，而且在一种很强迫的场合下发生的，本来她是个瘫痪，一次性行为居然使她能站起来！把强奸居然美化到这种地步！我们还就影片讨论为什么会有这样的性关系，为什么男性这样主动强迫就认为是美的，女性在被强奸中也会发出那样快乐的、快感的声音？我就和学生讨论怎样体验快感，表达快乐；还有那些突然的性——在电梯里、在楼梯里，觉得那种性很浪漫，很有激情，然而却忽略了一点，就是女性的健康；因为突然的性，不可能随身都带安全套，可能造成性病和怀孕；怀孕就要流产，流产是被视为见不得人的，那是黑暗的地方。我就这样和学生一起讨论。我的感受是，文化传媒里有很多应该进行性别分析的地方。我还和学生一起讨论日常生活中性别怎么表现，我们每个人的能动性在那里，怎样改变我们生活中的点点滴滴。我觉得文化传媒可以是一个很好的教材。
李玲（北京语言大学人文学院）：你的学生都是女生吗？是本科还是研究生？
王向贤：我的课是本科，公选课，限选不超过60人，有1/5的男生。在讨论强奸话题时，我一开始就给他们一个“色狼是如何造就的”问题，马上就有一个男生上来回答，他说：强奸犯都是男人，女人不可能强奸；男生就非常反感，“哗”一下子就与他辩论。然后讨论强奸这个“进入”或“插入”，体力上和生理上怎样构建强奸，大家才平息。完全可以讨论快感、性高潮……
孙中欣：本科生是有根据的，还是他们想象的？
王向贤：我不能预测大学生性行为是否发生过，但在课后有学生和我交流，他说和女朋友发生了性关系，后来女朋友离开了他，他无法忍受。有的女生也问：我和一个男生很好，我们想同居怎么办等等。我不能预测在同学中有多少（性）行为，可能是他们有这种要求、想象和希望。他们有这种需求，我们就得重视这种需求，引导她们保护自己，享受快感；否则性被剥夺，造成那么多女人性冷淡。课堂不讲性知识，大众媒体在传播。你不让他们预想这个问题，他们就盲目地介入，那更危险。
李玲：我是北京语言大学人文学院的教师，现代文学专业的，重点是对男作家的批评。这两年做得较多是用性别标准批评这些经典男作家——鲁迅、巴金、老舍、曹禺等，从中看出，20世纪最尊重女性的男作家中本身存在男性中心意识；用真正从生命的逻辑来理解女性、尊重女性这样的人文尺度重新衡量他们的作品，就发现有很多问题。我想从这个角度重写文学史，审思现代性。我的主要思路是把社会性别意识作为中国文学现代性的尺度，从女性的角度介入这种讨论。
这一论题遇到来自各方面的压力：从海外回来的学者说，在西方，女性主义是不能作为现代性的尺度的，因为后现代文化给女性更强大的支持。在国内学界，有人对我说，现在男作家是很尊重女作家的，如果你对巴金这样的作家都提出来批评，你们女人肯定有问题。还有一种相反的观点：巴金他们是从历史走过来的，必然会有男权思想，你批评他的尺度过分了，你说了也没有学术价值！
这些批评对我特别有意义。我怎么去解决这个问题？这几年思考，找到了一种价值，即中西方的现代性异同。那我们就是后发的现代性。“五四”之初就整合了西方女性主义思想，典型代表是周作人，他不是单纯地批判男权传统，也批评以男性为尺度的妇女运动。既然把周作人作为现代文学的一块基石，那么就可以说现代文学包含着这种女性主体的要求的，是现代文化内在的一种尺度，不是我们硬强加给它的。这些问题对我的挑战意义就比较大。像鲁迅、茅盾这样的作家，明显地，他们的杂文、议论文跟他们小说文本之间有裂缝，特别像茅盾这样的作家，他谈妇女问题的文章有很多观点是非常正确的，但他的小说文本里的女性想象，比起他的文章来，思想落后得多。比如《子夜》中一个细节，吴妈被强奸，写吴妈是渴望被强奸的，说明作者那个潜意识中的女性想象跟他提倡妇女解放的社会使命感是截然不同的。文化研究深入到潜意识这一块才比较彻底。所以我侧重这一块的研究。
从去年开始，我做男作家研究在大方向没变的前提下，有一个小的迷茫和转向。在2002年之前，我比较多的是找经典作家性别问题上的缺陷，归类，写出我的批判；2002年之后，我仍然认为我的批判是对的，但看问题更客观和多层面了。比如对老舍，茅盾这样的作家，再全读他们的作品时，就觉得在他们的性别想象之中，既有男性霸权的东西，也有男人非常脆弱的东西，还有非常真诚关爱女性生命的这一面。所以，我前面的文章是属于女性主义批判的，后面更像性别研究。我希望把这几个层面综合起来，看男人到底是怎么回事。
荒林（首都师范大学文学院）：我们首都师大文学院和陕西师范大学、上海社科院和海外中华妇女学会有一个联合项目——“中国女性文学和文化学科建设”，福特基金会支持的。目前我们做的是为中国女性文学和文化学科建设，编系列教材，如《最新西方女性学理论文选》、《中国女性学理论文选》、《现当代女作家导读》、《中外女性主义理论导读》等，由项目组成员按自己的特长和研究重点分头进行工作。关于配套的工作，有个“两性视野网站”。
我在文学院，现在有文艺学和女性文学文艺批评方向的研究生。我们系对我们的研究工作是非常重视的。我开的本科生选修课，最低人数也有75人，一般都是150人左右选修，各个专业的学生都来听课。我开的有“两性对话”，“20世纪中国女性文学”等。我既关心女性，又关注男性。我认为这种课属于知识教育，现代性经验，男性、女性都是需要的，是一种系统的知识介绍。我开课通常采用多媒体手段，展示这一百年来中国男女在被动现代化过程中所遭受到的巨大冲击。无论男人，还是女人都是不容易的，今天怎样在社会转型中找到自己的定位和角色。我以多媒体为手段，以文学文本为依托来教学，实际带有性别史的教学过程。比如我给学生放《画魂》，妓女张玉良怎样成为大画家潘玉良的过程。学生非常感动，他们在网上进行很多讨论。研究生课程开设的是“权利化与北京女作家群研究”、“文化批评与社会性别”，是专业方向课。“权利化与北京女作家群研究”涉及到许多中国女性的破碎的零散的需要整合的经验。社会性别和西方的理论无法整合它们。如用那些经验。那些作家一切不能说明。这种课程基本是讨论型的。把文本先发下去。学生不断用各种理论来解读，都解读不了。如果一解读，经验就全部流失，没有对经验本身如何命名。这是我提出的很重要的问题。这个课程非常好。很多博士生、研究生都会来听这个课。外地路过的人听到这个名字都会来听课。比如这周五，就有来自青岛等地的专家学者来听讲。听完课和我们学生一起来参加讨论。大家深感中国作家存在的问题和我们理论要解决的问题是两码事。就讲到这儿。
马珏坪：我是南京师范大学文学院的老师，主要介绍开课的情况和研究兴趣。我和李玲老师的研究一个是古代，一个是现当代。她是从女作家入手，转倒对男性作家的批评。我是从男作家入手，现开始关注女作家。我最早是从古代小说史入手。中国古代小说有誌可考的1840年前的只有两位女性作家。但她们的作品很快都散失了。所以古代小说史，就是男性话语文本的历史。我就从这个入手做女性主义的批评。参加社会性别学科建设后。开始慢慢关注女性作家。于是开了一门课，叫“中国古代妇女与写作”。这是为我校文学院大四的学生开的一门选修课。这些同学选修有一个前提，必须对中国古代文学史有一个系统的、清楚的了解和认识。
开这门课的原因是一次闲聊。一名女生问我：中国古代文学史上除了李清照，就没有女作家取得了与男作家一样的成就吗？这个问题使我非常震动。因为中国的传统的文学史，是以男性作家为主的文学史，列入史册的女性是微乎其微的。但是近年来不断对女性作家的写作和对女性生活的关注，我不断为女性作家取得的成就所吸引和折服。她们的人生经历非常富有传奇。比如明末清初就有女性作家拿出自己所有的资财，变卖所有的家产，组织一支军队抵抗清朝的统治，她自己带兵去打仗，当然最后不是势均力敌，失败了，失败了就自杀。她的文学作品写得非常优秀。像这样的事情，我们的文学史是绝对没有的，没有一点声音。
现在我在参编一个为自考生写的文学史。在明清两代，我就把女性文学这一部分列到传统的文学史中。很幸运，主持文学史编写的教授没有对此提出过分的异议。这很幸运。这是一个突破。以后学生再学中国古代文学史，至少是自考生，他们没法绕过女性古代取得的成就。
开这个课预先也经过讨论。讨论很重要，就是和杜老师的交流和讨论。本来我想开“中国古代女性文学专题研究”，杜老师和我说一定要把“写作”这个词用进去，“写作”表达女性的主观能动性。我想这确实非常重要。所以现在这课的名字叫“中国古代妇女与写作”。因为这里有一个问题，就是我们习以为常的常识实际上是有偏差甚至是谬误的，传统认为“女子无才便是德”，这是一个传统的观点，这个观点到明末才提出。而且由明代中后期后，妇女文学创作非常发达，文学活动也异常活跃。而且妇女运动不像我们想象得那样被禁锢在阁楼之中，而是她们自己组成文社，刊刻文集，自己互相表扬，男作者也主动为她们结集。为什么在妇女创作异常繁荣，异常发达的时代提出这样一个保守的观点？我想这个观点的提出，也许就是基于对女性文学发达的一种恐惧。当然这个原因也许很复杂。通过我的学习研究发现，不同的作家（女性）不同的社会身份、地域、阶层甚至不同的家庭所呈现出来的面貌是绝然不同的。这里最明显的一个区别是闺阁文学和娼妓文学的出现。这个我就不讲了。有兴趣，下面再谈。
还有一点让我感触很深的是学生做《西厢记》作业。学生提出，这个经典的爱情故事是一个假爱情。说莺莺是一个非常愚蠢的角色。说她见了男人几面，就跟他发生性关系，这是非常愚蠢的，而且遭到抛弃。甚至有的学生说这是活该。我的回答是比较圆满的。我说，这个爱情故事在我们今天看来是很愚蠢的，但在那个时代，“我爱上一个人，我嫁给她；我爱上一个人，我娶她”，这都是耻辱的、很可怕的事情，是不允许的，尤其是士大夫阶层。这就是为什么贾宝玉那么爱林黛玉，却绝对不能对贾母说我要娶她。这是绝对不允许的。无论对男性、对女性都不允许。《西厢记》的意义就在于它提出了一种爱情，两个人是基于两情相悦而结合，而不是基于“父母之命，媒妁之言”，这是它真正的意义所在。我还说我为同学们有这样严肃的生活态度感到欣喜。同学们很高兴。我就是让学生明白，谈到文学史的一些问题，实际上是值得质疑的。我讲汉末蔡琰的经历和她的《悲愤诗》时，我把女性在战争中所遭受的身体创伤和心理阴影这个问题给提出来。蔡琰写她觉得嫁给一个胡人是一种耻辱，这是不贞节。她被赎回后，曹操再给她安排一次婚姻时，她觉得非常自卑。我把这个问题提出来，我是受了2000年荣老师讲课的影响，说“身体的创伤是来自外界的伤害，与个人的纯洁与否毫无瓜葛。”当时学生非常震动。我认为，你要讲课，就必须特别投入；非常投入，学生才会接受。当然也有些问题，主要是女生在选，男生少。这是以后要解决的。教学相长，这对我是非常精确的总结。专题五
全球政治/经济：妇女工作/权利
（10月19日14：00-16：00）主持人：张李玺 蔡凌平胡传荣（上海外国语大学国际问题研究所）：我是搞世界妇女地位状况研究的。开始，领导和同事认为国际问题就是研究国际经济政治问题，各国宏观状况、国际关系，搞妇女在他们眼里认为不入流。为了证明自己高女性不是外在于国际关系的，妇女也是国际关系的一部分，我写了一篇思考女性与国际关系的联系的文章。当时，我并没有社会性别概念，用的方法是女性史开始阶段的方法——添加女性的方法，写不少女领导人；写了在国际事物中与女性相关的问题；第三世界女性主义；发展中国家的女工、农妇等。一个很偶然的机会，我认识了国内一两位搞国际政治研究的知名男学者，他们对我搞女性主义国际政治理论非常鼓励、支持，并提出要从方法论的角度来研究女性主义与国际政治理论，进入主流也就更加快捷些。今天我听大家的发言，很受启发。在讲家庭暴力问题，有老师说家庭暴力比较容易发生在几种人身上，其中有军人、警察等。我联想到阿富汗战争以后，许多参战的美国大兵回去后打妻子。我想这并不奇怪，国外女性学者对这些也分析过：他是用暴力解决和外部事物的关系。在弱肉强食的世界里，就会把这种暴力对准一个在社会上不占优势的群体；男性对女性就可以通过暴力解决问题。
还有传媒，现在的传媒构建的女性在国际政治中是什么样的形象？是值得注意的。国家领导人是男性，很少有女性当国家领导人的。在国际政治中，国际新闻中女性是什么形象。照片上主要是受害者。还有一些电视剧，军事题材的，女性是平民形象不说，女性形象极糟糕，不是拖后腿的，就是搞婚外恋的。国际政治讲军事安全是最重要的政治安全，女性和军事、国家安全就是格格不入。这是第一点。第二，女性是被侮辱的对象。什么“娘娘腔”、“婆婆妈妈”的。尽管它不是直接反映国际政治，但它是建构了一个女性在国际政治中很糟糕的形象。
还有现在国际政治研究与社会性别脱节：女性学者对国际政治不感兴趣，搞国际政治的对女性问题也不感兴趣。实际上两者是相互关联的。现在女性遇到了好多问题，特别是现代化过程中所遇到的问题，都是以国际关系中的权利（力）关系为背景的。比如说打工妹，谭深老师有很好的研究，说打工妹的遭遇实际上反映了全球化时代，国与国经济中不平等的权力关系，发达国家对发展中国家的一种强势权力。打工妹身受多种压迫：她是工人，上面有老板，她的老板又是外国人，至少不是大陆人；这里有阶级压迫，有民族压迫，还有性别压迫。为什么招女工？因为女工的劳动力便宜。多重压迫纠合在一起。所以关注性别，而不关注国家间的不平等关系，很多问题就解释不通。
还有，国际政治中对女性的排斥实际也是一个误解。“9.11”以后讲反对恐怖主义，说反恐不仅要治标，还要治本，治本就是要解决贫困问题；但最大的贫困群体就是女性。
金一虹：暑假期间，我去青岛为一家著名的跨国公司的CR部（即公共责任部）做调查，CR部就是专门关注这个跨国公司的合约商，监督企业生产的安全、环保和劳工权益这三个方面问题。CR部中国北方分部委托我们评估企业在以安全和环保为主的劳工权益的执行状况。我们到4家韩资企业做调查。
我的感受是很复杂的。怎么观察这个问题？发现性别的问题其实是被大量掩盖在其他各种各样的问题之中，其中有非常复杂的阶层问题：如管理层和员工之间的矛盾；还有民族问题，那4家韩国企业，有韩国老板和中国员工、韩国管理者和中国管理者之间的矛盾；还有地域问题，像都是山东省，有沂蒙山区来的女孩子（当然服装厂、鞋厂百分之八、九十以上都是女工）和青岛本地招来的工人——本地人能进入并很快形成一种集团或社会网络，对外地来的尤其是农村来的排斥相当明显；还有年龄上的差别，当然一般来说比较年轻，但有些厂是从国有企业收编过来的老职工，在劳动力市场上，她们的地位不一样；还有性别的矛盾，因为厂里女工非常多，男工抱怨说“我们得不到关注，我们受歧视”，女工沦为廉价劳动力，在某种角度上还有些人羡慕她们。在这里，关系确实很复杂。我把这几个因素结合起来谈，重点看劳资关系与性别。
从博弈的角度来看这个问题，因为我们现在看到国际资本全球化，国际资本的进入使资本和劳工之间不对称，强资本、弱劳工，劳工在谈判能力、对话能力非常弱。
但我又发现，全球化不是那么简单，它会带来国际各种各样力量的介入，使得劳工其实可以用其他方式来改变自己绝对弱的地位，他可以有多种办法得到赋权。
在民族关系上，这几家都是韩资企业。1996年前后，都有大规模罢工，后来有所衰减，越来越弱。罢工往往因为韩方的管理者打骂工人引起的，后来韩方很巧妙地提出一种现场（基层）管理人员本土化，把中方管理人员推到第一线，所以现在工人会说：“韩方现在有很大变化，他们很和蔼、不打不骂
，坏就坏在那些中国管理者上。”
劳资关系方面，工人可以利用这家跨国公司对劳权管理严格的规章来制约所在企业。因为这家跨国公司对它的合约企业实行订单控制，比如对加班都有非常细的规则，厂家不能够超时加班；但服装业和鞋业这类企业有一个最大的问题——订单时间很紧肯定要超时加班，按照这家跨国公司的规定，只能提前15分钟和延后15分钟，超过15分钟必须算加班费；合约工厂也是为了控制加班，拉闸、关门、不许去加班，其实这都是做秀；背后韩国管理层给中方班组长下指标，逼他们叫工人加班，于是跳墙出去，中午不吃饭……后来，上面发现了，就给这家合约企业停了订单，少给加班费，也是“敲山震虎”，对其他几家企业威慑力非常大。实际上，揭发真相的是两个女工——打工妹，因为最近大规模的罢工没有了，都是分散的斗争。这两个人手挽手进了工会，诉说了她们加班的事情。事情出来后，工人们知道企业的命运决定于掌握订单的人（她们叫“客户”）手里。所以，她们有问题无法投诉时，就找“客户”去。但是，这家厂订单停了，工人没有工作，也不能辞退，很多工人因为工资低就离开了。这时，工人们就开始抱怨那两个去找“客户”的女工，说“都是你们害了我们。”
在我们访谈时，经常会听到有遇到自己气不过的事就去找“客户”，她们有了一条可以增加自己力量的一条途径——找“客户”。在这里我发现一种非常微妙的东西——博弈。资方看起来老实了很多，劳权有了很多改善，但因为它的本质就是获取最大利润，于是就变得更加狡猾和隐蔽。我们到那家企业看它的规章制度，真是无隙可击，已经跟国际接轨，制订得非常漂亮，全部是2002年以后更新的，包括反对工作场所的歧视、性虐待、性骚扰、预防爱滋病培训等等，应有尽有。但工人看得很清楚，说这些就是为了订单、为了参观、为了检查。一切都是很明显的，在制度下面，它还可以有很多办法榨取工人最后一滴血汗。
我们的调查尽管没有特别关注性别，但肯定有许多性别问题存在。如从条款规定看起来女工产假是有保障的，工资照样发放等，但当我看到一个工厂的流产记录时，非常吃惊——流产只休息一天，有的休两天；而按规定应该是14天。这是因为，这个厂制度规定，流产算病假，病假是没有工资的，女工自己不想休息；或是说，流产在厂方看来，可能（他当然是狡辩）只不过是“见红”——厂方其实是钻了一个空子，他还有许多其他办法钻空子，比如说，有未婚流产的，厂方就叫她自动退社（辞职），没有任何东西保护她，没有与已婚妇女同样享受产假和流产家的待遇的规定。
在这里，我还发现很多与性别相关的问题，包括性别和年龄、教育的交叉。企业夜校规定实行免费培训；不够初中文化的一定要她读到初中文化；年龄不到18岁的查出来不能辞退，让她上学满18岁然后再雇佣。关于工人流动的原因，我们通过深度访谈做过分析，透过风俗、婚姻、健康等因素，仍是妇女的传统角色和定位在起作用，包括家庭的决策，对女孩子在工厂干多久，在哪里安家，以至家里把她们叫回去等，仍然围绕着关注她们作为生育工具和为了后代的健康考虑。所以，女孩子在工厂干一段就要回去，而男工就没有这样的问题，其实这里边就包含性别问题。
还有国与国之间的政治问题。这家跨国公司为什么对合约企业监督力度这么大？当然为了挣钱，为了自己的品牌。这些跨国公司把资本抽到中国、越南，必须保证自己在他们满眼“血汗工厂”林立中塑造自己“最合乎道德、法律”的形象，“严格监督”就是在这种情况下产生的。但是，这里面仍有一种不平等的东西。有一次，我和合约企业负责人谈话时，碰到这家跨国公司负责中国部的两个老板，我看到他们正在训斥韩方企业的厂长，那种居高临下，也是一种权力关系象征。郑新蓉谈到的权力运作给我很大启发。有人告诉我，这两个美国来的老板在对设在越南、韩国的合约厂都没有对中国厂这样苛刻，实际上这里面又包含着一种国际政治。美国劳工局今年拨了700万美元要投资设在中国的企业，改善劳工状况；它这样热心关注中国劳权，实际上也是全球化经济、政治关系的一部分。美国的商业部成立了“平等竞争委员会”，说要“特别关注某国”，其实就是指在中国的企业，还设立了部长助理，投入很多钱，包括给民间组织来改善中国劳权问题。这里面就有非常复杂的权力关系。
佟新：我想写一篇有关全球化与女工的文章，但写起来很困难。虽然我做了一些研究。去年（2002年），我去福州一家台资企业，这是一家鞋厂，接受锐步的定单，锐步是他们的客户。企业规模最大时有15000人。我们去时12000人。企业百分之八十以上是女工，分布在制鞋的流水线上。我、其他的几个老师还有学生们连续去了三次，进行调查。我做的项目是关于“公司治理与工人参与民主管理”的研究。一方面，在全球化与推行企业守则的活动中，中国全国总工会和企业联合会都在推行“全球协议”。“协议”中第9条为工人有结社的自由，因为工人只有团结起来才具有谈判的能力。这是工人民主参与管理的重要组成部分。另一方面锐步、耐克这样的国际跨国公司，在全球化过程中面临非常大的压力，因为发达国家的“反血汗工厂”运动，在消费品市场中它们的产品受以抵制。正是在这些压力之下，我调查的这家企业进行了工人民主选举工会委员的活动。我们对此进行了观察和访谈调查。我关心的一个重点问题是：主要由打工妹们参与的选举过程是如何进行的？这样的选举活动其社会动员是如何完成的。因为在选举之前企业开办了各种讲座来讲授什么是选举，什么是个人的权利等等。也就是说，工人们如何获得民主和权利概念的？因为在选举之前，女工们不一定有西方的“民主”概念。我关心的另一问题是：在这一过程中，女工们如何表达自己的愿望，要不要当工会代表的决定是如何做出的？即女工的政治行动的动力是什么？我关心的第三个问题是：女工们是否有一个整体利益，她们的利益是什么？她们是如何表达其利益的？这一研究正在进行过程中，希望能够有一点答案。
今年（2003年）8月份，我又去了一趟这家工厂。访谈了一些被选上的工会代表。有一个女工委员特别愤怒地跟我说：“再过一两个月，我可能离开这个厂，我感到我被欺骗，我被当作工具！”这是一个有四年打工经历的打工妹说的话。我说：“你当初为什么要自主参加竞选呢？”她说：“我想为其他姐妹说说话、做点事，我发现我还能做点事情。但是，这几个月后，我发现不对，这实际上是很表演的，这套选举过程是很表演的。”工人的感受给我很大的震动，刚才说我觉得文章难写就在这里。中国全球化速度之快，使得我们来不及去想很多问题。作为底层的女工来说，她们在劳动过程中直接面对国际跨国公司，连国家的力量都没办法保护她们。我们有现成的工会，实际上合法工会的存在把工人自组织的力量淹没掉了。在这样的背景之下，工人怎么去表达他们的权利？看似是西方的民主力量的作用也可能演化为一场表演。反过来看，我觉得这也揭示出一个重要的问题，就是工人自主性的提高。在这一过程中，不管是西方人主导的表演，还是工厂在客户的压力下的无奈，民主思想和权利意识深入到女工的自主行动中。此外，女工们正在发出自己的声音，她们想要的是自己的权利，虽然未能真正实现，但她能够非常清楚地说出“我们被欺骗了”。所以说，全球化和中国的工业化使女工们受到锻炼，她们的能力得以提高。我问那个女工“你回家要做什么呢？”她说：“我自己要做一个小买卖，我在这里感受真的不好，感觉就像被人家耍了一样。我回家可以自己干点事情。”从自主性的角度看，她真的是“发展了”。
张李玺（中华女子学院）：刚才谈了许多全球化对妇女负面影响比较多，有无正面影响？
佟新：女性的主体性意识提高了。我认为有一个如何理解现代性的问题。什么是现代性？这是一个多层面多元的问题。实际上，中国女工被卷入到现代性之中。对当今打工妹的研究发现，今天的打工妹和20年前或15年前的打工妹不一样。从访谈中发现，现在有一批年轻的女孩子，她可以不必出来打工，她们也不干农活，初中毕业之后就是玩儿，她们之所以出来打工的，是因为她们希望过工厂的生活，她们希望经历那种纪律严明的生活方式，现代性在今天的女工那里意味着对一种不同于农村的、新的生活方式的体验。另外一个问题是，为什么打工妹们最终都又回到了家乡？这也与现代性的生活有关，因为工厂中的生活使她们更多地体会到对传统的依赖和怀念，当然她们不能留在城市中有许多的原因，但是对她们自身来说，家乡依然是她们能够找到自我来源的重要之所。这是个有意思的双面性，当她们需要社会网络支持时，她们仍然回到传统。还有一个比较可喜的事，年轻一代的打工妹们一般在工厂中干上3、5年之后就会回到家乡，在打工过程中她们建立了关系网络，这种关系网络正从过去以老乡关系为主转向以工作关系为主，她们以“能谈得来”为标准，建立起一群跨省的关系网络，这些关系网络激励她们“有机会去学习”，一些女工在打工之余去上课或者去学理发等等手艺，她们开始设计自己的人生了。当然也有很多是回家，对故土的依恋好像更强了。我认为，对中国妇女的认识应当建立起多层面的认识观。在同一时间下，既存在着前现代的状况，也存在着现代的、甚至是后现代的状况。处于全球化工厂中的女工很留恋前现代的、传统的东西，但又不得不面对现代的挑战，矛盾是无法回避的。打工妹为什么回家，不仅仅是城市的排斥，她们选择回家结婚，选择了自己熟悉的文化。
金一虹：我与佟新有同感，女工们多了很多选择，她们中大约有2/3的人不愿在这个企业继续干下去，但也不选择回家，她们走也是反抗资本对她压迫的一种手段。当她各种利益诉求没有得到满足时，就选择走人。当打工妹勇敢地向你诉说时，她总是说：“反正我要走了，我不怕了！”我曾问她们从这家厂到那家厂是怎么选择的，从她们回答中看出有时不是工资问题。我调查的4家企业中，工资最低的那家工人的满意度相对高；有一家现代化程度相对高，那儿的工人最压抑，她们很多人觉得没有尊严，没有得到尊重。作为打工妹，她们不是把收入放在第一位；她们希望工资增加，但在走的因素里有很多是尊严问题、健康问题，甚至婚姻都是放在很后面的。
刚才佟新说的打工妹的学习意识增强，我也可以感觉到。她们的起点很多是从山区来的，甚至从没出出过远门；但现在她们去工厂附近私人办的电脑学校、补习学校自己掏钱学习。对她们来说，如果说与现代性联系起来，她作为一个人确实发生了非常大的变化。
荣维毅：我介绍一下全国妇联妇女研究所刘伯红主持的课题，这是联合国国际劳工组织支持的一个3+1项目。“3”是政府部门——中国劳动保障部、雇主——企业家协会、工人——全国总工会，“1”是全国妇联。课题目标是要把社会性别纳入劳动和工作的主流，包括劳工权利、劳动保障等。这个项目把国际上通行的社会性别的观念与中国具体实际从政府到工人方面都结合了起来。把社会性别纳入了相关领域的主流———是纳入政府工作的主流，二是纳入企业家组织和工人组织的主流，解决怎样把社会性别在工作、劳动、保障等方面的含义进行界定，怎样贯彻到领导阶层和工人大众。而妇女组织的一方具有主导性的。项目用的方法是对这四方面的培训，编写指导手册，根据指导手册，再编写各部门的培训手册。手册中提出要提高女性的保障权益，讨论中有专家指出应该是“两性”的，不能光讲“女性”，这是性别关系性别平等问题，不能只在妇女圈里讨论妇女，要使妇女的问题成为性别议题。
刘伯红她们这几年在社会性别主流化方面做了许多工作，她说“过去不愿和主流对话，现在发现还要和主流对话。”如组织部、劳动人事部、计生委、卫生部等请她讲课她都去讲，她说可以做很多的事情。她的经验给我们启发，不管做什么都要想着主流化。中国有很多学者、同行间合作不够，如清华开会不与人大合作；学者出国可以写出很多论文，但怎样把国外的经验变成一个动力，促进国内主流的改变，在这一点上和其他发展中国家比差得很远。
确实，我们都要考虑主流化，为推进机制、政策层面的改变共同做出努力。
张李玺：刘伯红他们编的教材，特别善于总结。教材有四个部分——“是什么”，就是社会性别主流化是什么；“为什么”，为什么进行社会性别主流化；“谁去做”，谁做三加一机制；“怎么做”，然后一些规范。“四个W”这样就挺清楚的了，我就补充这几点。
蔡凌平：前些日子我参加了一个新闻发布会，UNDP号召国家发展改革委员会——现改叫“发展办”，从去年执行了一个项目，就是通过WTO给妇女在就业方面带来那些挑战，对这个报告我写了一个小评论，因为他们刚接触社会性别这个词，用的不大好，分析的框架也不算好。但他们完全是政策制定者的行为。在主流化方面他们有这个意识，知道这个事情，在他们对农村的发展改革政策和工业部门的发展有一个新的认识，这算是主流化的一个进程。下面请徐惠敏老师讲。
徐慧敏：我是天津市妇联的，主要介绍市妇联的项目。项目是扶助下岗女工再就业与创业，项目是UNGP和澳大利亚海外发展署联合资助的，第一期获得180万美金，今年又由于创立网站，追加了20万美元，差不多200万美元。项目获得了两个主要成果：一个是天津市妇女创业服务中心成为市妇联下属实体；再一个是下岗女工小额信贷。这两个成果目标人群不一样，创业服务中心是小企业家，小企业家也叫“孵化器”，成长几年以后成熟了，要飞走的，不能总留着她们。小额信贷的目标人群培养的是个体户，一个人经营带一两个、两三个人，这两个目标成果还是很有成效的。
我专门就小额贷款问题做调查，我简单谈一下。从1989年开始，我们不停对下岗问题作调查，直到1997年立项时，下岗人群中妇女一直占60%；而再就业人群中，妇女人数始终占40%以下，这两个数正好是倒过来的，妇女就业机会相对来说比男性少得多，这是一个问题。再一个问题，是我国长期行政化的就业制度带来的，妇女是被动的就业对象，是被安置型的。在这种情况下，形成陈旧的就业观念，这种观念不是妇女自己形成的，是制度形成的，但人们反过来又谴责妇女，说下岗女工们懒惰、就业观念陈旧等等。使下岗女工们不仅生活上出现困境，在人格尊严、自尊和心理上受到伤害。第三，妇女在找工作过程中还是受到很大伤害。我那时作过再就业信息指导中心主任，她们找工作，我们帮助组织过招聘会，如一个商场招聘清洁工，我们给找了100多人，还都要求年轻，最后就选上一两个人，象选美一样来选，所以使我们妇联自尊心也受到伤害，下岗女工也受到一种伤害。我们下定决心不再做这事。在市场上，35岁的根本找不到工作，30岁就哀叹自己老了。妇女受到这么大的侵害，我们妇联不能这样坐视等待，一定要为妇女作些实实在在的事。这时就给领导建议：别再搞这些招聘会了，要为妇女作实在事，替她们创岗最重要，所以，后来在社区形成再就业。
我们妇联王主席就积极去争取作这个项目，由于我们天津市妇联工作开展得早，全国妇联比较重视，考察多次后，就决定在天津做这个项目。在项目做的过程中，从观念上和解决问题方面，都在变。我主要说的是：一、在项目实施中，我们始终贯穿社会性别的意识，社会性别意识就是要男女两性平等、和谐的发展，跟社会和谐发展。但我们这个项目主要是针对女性的。为什么？因为女性获得的就业机会和资源少，我们得给补点课，包括小额贷款的项目，就是针对女性，只贷女不贷男。二、在项目实施过程中，始终注意女性创业者的能力建设。因为这个项目是扶贫项目，有三大目标——首先指导思想就是从扶贫解决吃饭问题入手，立足于女性人力资源开发，这个目标一个是通过小额贷款实现妇女创业成功；第二，提高创业素质；第三，实现可持续发展，持续发展既包括小额贷款机构的持续发展，也包括个人的持续发展。要实现这三大目标，从工作方式来说，转变了过去那种工作方式，是扶贫与创业相结合，金融工作与社会工作相结合。我们采取与商业银行合作的方式，资金运作由商业银行运作；社会工作、小额信贷员整个进行采取小组活动和中心组活动的方式，半个月一次中心组会。中心组会的主要目的是要催款，但整个采取社会工作的方式，中心组会要办成经验交流会、咨询会、信息交流会。要做很多工作，要帮助妇女，比如说，哪月商品卖不出去了，让大家帮助她来销；一个人有什么渠道了，比如说编织，她有什么出口渠道了，那么一大群编织的人要跟着她去出口。另外，对经营场所问题也帮着协调……就是帮着做这些工作，不再是安置型的工作。创业的过程的实施、全部决策是妇女自己的事情，但要对她们进行帮助，包括培训。关于培训，我这儿有一些数据，在三年的项目中，光培训班办了227期，进行诚信观念、法律知识、就业观念、金融知识、签订合同等很多专业性培训，每个人平均都进行了两次以上的培训。
这种小组的活动方式非常受大家欢迎，就觉得好像找到了一个家。因为，我们在社会转型期，一下子把这些创业者扔向了商海，自己很孤独，也容易翻船。大家说，那时像一叶扁舟，现在我们组织起来，好像是一支“船队”。说实在的，项目实施后，我感觉下岗女工有很大进步。刚开始做调查，那些下岗女工经常痛哭流涕，我们也跟着掉眼泪；现在再看到的这些人——我们访了22个案例，做了600多份问卷，看到的不再是她们的泪水和忧愁，而是她们重新找回的自信和希望。她们不让我们在叫她们“下岗女工”，她们说：“我们是创业者！”我们那个问卷就叫“创业者调查”。她们确实有很大的进步。
她们的进步在哪几个方面？首先，职业层次发生了变化，促进了产业结构调整。比如说，这些下岗女工完成了身份的转变，成了小老板。我们抽样一半，1200多小额贷款的人，540名创业者原来是下岗失业的人，有63人是待业的，有86.1%的人就是一线工人，现在都成了小老板。这1250名创业者还带动了3000多人就业。在这540人当中，原来单位是国营和集体的占了96%，属于第二产业的有79.5%，第三产业只有20.5%，我对她们行业都进行了统计，现在属于第三产业的占90.2%，很少的加工业。她们对天津市产业结构调整也是有积极作用的。第二，她们走出了生活的困境，提高了家庭地位，这些人原来有61.8%的是双下岗户，7.7%是单亲母亲，她们很困难，因为当时贷款是贷穷不贷富，她们贷款的标准是她们在上年度平均收入的50%以下的户，所以，首先，她们是穷的，通过创业的成功，生活有了提高，这都有数据。第三，她们走出了观念的误区，树立了适应市场经济体制的就业观。第四，学习了知识技能，增强了自信心。现在我们问她们“你们以后的打算”，75.5%说是扩大经营，12.6%还要投资其他项目，只有11.8%的人要维持现状。她们每人都有自己的创业打算，说起来头头是道。第五，走出了黑暗的心理误区，树立了热爱生活的积极心态。因为这些人过去真的是精神上受到了伤害，迷茫、失落、悲观、失望、逆反、觉得自己不行，谴责政府等等。现在再不是那样了。我觉得她们有的人真像是换了一个人。我去参加一个中心组的会，有一个女工赋诗一首叫《感谢中心组会》，这首诗是这样的：“面对挫折，我们抬起头；面对挫折，我们手牵手；一直朝前走，永远不回头；没有挫折，没有成熟的我；没有挫折，谁教我如何一搏？珍惜挫折，坦诚面对你和我；感谢挫折，给我上了一堂生动的课！遇到挫折，妇联扶起了跌倒的你和我，教我百折不挠，带我创建美好的生活！”当时我听了这首诗后，流下了感动的眼泪，不再是那种忧愁的眼泪，真的很感动！我觉得效果还是很大的。我们天津小额贷款下岗女工，在中央电视台《激情创业》节目中，有4个人获得大奖，2个一等奖，1个二等奖，1个三等奖，另外，有90个人获各种荣誉，70个人被各种媒体宣传过200次。这些人从昔日的普通工人成为今日的创业明星，感觉真是挺不错的。当然还有问题，需要再探索……
佟新：去年我做了一个课题，联合国教科文组织关于“妇女和科技”，叫我们选一些案例，我就选了您这个报告。还包括一些生死健康的。这些案例马上就转化为教材内容。联合国教科文有一个全球化的资料。天津妇联这个城市扶贫项目是全国首创，而且是运作比较成功的一个项目，不是没有人运作过城市的这样的扶贫项目，只是没有这个规模，没有这么成功，这个还是比较成功的。当然，我觉得还是存在问题的，主要的还不错，从做项目的人的理念来说也有很大转变。
许艳丽：首先，我觉得这个会是有必要的，我一直在学院里工作，没有做过实际的项目，听高小贤等老师介绍项目运作，我非常赞赏。第二，关于女性工作与权益，我认为与人力资本投资或称之为女性人力资源是有很大关系的，而女性人力资源又与教育密切相关的。我认为高校是妇女投资的一个重要渠道，随着逐年的扩招，实际上我们关于两性人力资本投资的理念或平等理念已经有了树立的基础或在某些方面已经树立起来了。这种树立的基础就体现在人口转变中的人口质量和数量的替代模型。再有，我国的独生子女政策，经济的发展，政策的干预，都可以用统计数据说话。在高等教育领域，男女生入学的性别比正逐渐趋于平衡，某些专业女性人数已经超过了男性，包括硕士生及博士生。以前我们一谈女性工作或下岗等，诸多不利因素都归界于受教育程度低，现在已经被打破并有继续打破的可能，但又出现了另一个问题——女性人力资本投资了，甚至比男人还要好，但她的收益在什么地方？这时就出现人力资本投资的投资和收益间的错位问题，我认为，女性存在“过度投资”问题，如说因劳动力市场的性别歧视和降格使用，在录取人时，要求博士毕业或硕士毕业，要男硕士……
女生的投资和男生的投资有区别。男生在劳动力市场上的收益和他的婚姻收益是一致的：男生如果在劳动力市场上收益越高，那么他在婚姻市场上的收益也就越高；但是，女生在劳动力市场的收益和婚姻收益是不同步的——女生在劳动力市场上收益越高，她在婚姻市场的收益并不一定高，如果劳动力市场收益受阻，那么她的投资就会转到家庭、婚姻市场中来，这就出现有时女生的投资得不到平等收益。在劳动力市场得不到平等收益，那么关于劳动力市场上歧视问题和其他诸多问题，这些都有很好的研究。再者，女性因为人力资本投资时间过长，跟婚姻又发生冲突，生育时间就要错后。现在很多女性就是30岁以后才结婚、生育。当她生育时，三重的冲突发生，或者说，当她生育结束后，重回劳动力市场，又认为她老了。女博士生找工作时，没有人说她学历不够，都说她岁数太大了。女性面临着人力资本投资时间问题和还有婚姻问题，她们的冲突比男生要多。所以，教育不是万能处方，不一定提高受教育程度就能解决所有问题，这是我一贯强调的问题。
关于人力资本投资和收益问题，用社会性别的视角来看，我做了几项研究：第一，我做了男女大学生特困生家庭贷款的研究，在贷款的家庭投资资金重注方面是不一致的——女生家庭在女生贷款时，特别期待女生自己还，而且期待女生或通过婚姻市场或通过女生自己打工来还。第二，就是劳动力市场的收益问题，我就地取材研究大学科学界的性别歧视问题，我做的是女研究生的科研意识，科学界女性很少，我们的女研究生是怎么想象未来科研生涯？大部分女生认为，我不想搞科研，上研究生就是为了找个好丈夫或是找个好工作。第三，就是高校升迁的性别研究问题，一个是比例，一个是时间，副教授升上到教授的女研究生，就是女副教授升到女教授所用的平均时间比男性要长好几年，具体数据正在分析中。我个人一直关注人力资本的投资渠道和收益渠道以及它二者之间是否存在主体利益的一致性问题。
孙中欣：我补充一点，我在给我的学生（他们来自欧洲、印度和中国）讲授全球化社会变迁中的性别问题选阅读材料时，发现一个很有意思的现象，中国学者的文章谈全球化带来的性别问题，都是从“血汗工厂”的角度来谈的，而北欧的学者——搞人类学和社会学的，对北欧的跨国企业——设在马来西亚、菲律宾、越南和中国的企业的研究文章，更多地谈妇女在跨国公司里面所经历的变化。也就是刚才提到现代女工，她来自不同的地区，过去，在婚姻、生育等方面都有很多约束她个人发展的东西，到工厂工作后，全部改变了，有很多积极的东西。对经济全球化要从多面看。当然，学者有自己的立场——有的偏向马克思主义派，他的分析就注重“冲突”方面内容；也有另外的立场。不同的角度很重要，如看打工妹在跨国公司工作对她们带来的积极变化就是一例。
张李玺：全球化经济、妇女工作及权益是个大题目，这不仅仅涉及到全球化的问题，还有现代化，在这一过程中，女性从多个方面受到正面、负面的影响。大家还谈到了一些比较深入的问题，比如流出地问题。到底是什么原因使这些女子流出她原来的地方？1993年，我们学校做过一个课题，有泰国、菲律宾和中国好几个国家一起做调查，当时我们调查在北京城里打工的这些女工，问她们为什么来北京打工？她们回答“出来看一看”竟是第一位！对这个结果我们很吃惊。后来，金老师、佟新她们做了很多研究。这是很值得研究的。她们出来的目的及为什么返回家乡？在这个过程中受到什么影响？是应该跟踪研究的一些问题。（录音整理：王文霞、杨松涛、刘秀丽、蔡一平等，杜芳琴编辑统稿）
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